А если посмотреть с другой стороны?..

[6_h_h]

И тогда подошли воины к епископу и спросили его: "Отче! Как отличить нам добрых христиан от еретиков?" И ответил епископ: "Убивайте всех, Господь отделит своих!".

Все, полагаю, помнят эту знаменитую историю, произошедшую в городе Безье, что во французском Лангедоке, во времена крестового похода в 1209 году - она достаточно часто используется как

Comments

[congregatio]

Многие и при этом скажут, что не так. Что толерантнее надо быть, либеральнее и добрее.

[6_h_h]

Ну с современной точки зрения они будут правы. Толерасты рассматривают абстрактно взятую человеческую жизнь как абсолютную ценность, превышающую все иные ценности. Неважно где и как, неважно зачем и почему живет этот человек. Он живет и это хорошо. Понимание того, что есть ценности превыше жизни индивида им несвойственно.

[congregatio]

Сомнительный и черный юмор в том, что товарищи еретики всех мастей сами были не ангелами в плане побить да порезать...

[6_h_h]

Это да. В вопелях "а как же жертвы инквизиции" как-то обычно забывают, что протестанты в Германии и Швейцарии разводили костры с не меньшим энтузиазмом. Ну и набеги таборитов тоже можно вспомнить.

[anairos]

Ну, нам сейчас такое все равно трудно понять, не говоря уж о том, чтобы оправдать. Но это нам, и это сейчас. А учитывая, что тогдашние католики были намного более фанатичны, чем нынешние радикальные мусульмане, готовые крушить и убивать за карикатуру на Мухаммеда - их поведение выглядит несколько более оправданным. С их точки зрения.

Впрочем, катары обладали ровно тем же самым менталитетом, и захвати они власть во всей Франции, была бы такая же точно резня. Разве что катары, как движение молодое и к прозелитизму склонное, предлагали бы выбор: покайся или умри. А священникам и того бы не предлагали.

[6_h_h]

Согласен, что для современного человека данное обстоятельство практически ничего не меняет - "никакие обстоятельства не могут послужить оправданием подобному варварству". Доминирование индивида, отказ от групповых ценностей не позволяет понять, что можно защищать что-то совершенно абстрактное и совершать во имя этого все, что угодно.

Как именно все повернулось бы в отношении доминирующего катаризма и жертвенного католицизма сказать сложно. Пример чехов-таборитов и католиков-немцев позволяет предполагать набеги и казни.

[anairos]

Не вполне корректная формулировка, имхо. Потому что лично я, например, очень хорошо понимаю, как можно защищать "нечто абстрактное". Но вот то, что никакие, сколь угодно светлые, идеалы не оправдывают массовой резни, включающей женщин и детей - для меня абсолютная аксиома.

И никакое доминирование индивида тут ни при чем. Уже хотя бы потому, что Христос, пошедший на смерть ради своих учеников, явно бы ужаснулся, увидев, какими способами последователи этих учеников "защищают" его Евангелие. И это при том, что сам он не скупился на выражения типа "если не покаетесь, все так же погибнете".

Насчет же примера чехов и немцев - я, в общем, в ту сторону и смотрел, когда предполагал. Тридцатилетняя война очень хорошо показывает, что во всех религиозных противостояниях того времени истребляли тех, кто сам не успел истребить. Что в Европе, что у нас на Руси во время раскола.

[6_h_h]

Массовые казни действительно не имеют оправданий - кого бы ни казнили. А групповые ценности многим понятны. Я имел в виду то, что групповые ценности вытесняются индивидуальными, сфокусированными на ценности жизни отдельного человека, взятой максимально абстрактно - как чего-то абсолютного, превышающего все остальные ценности - даже другие жизни.

[anonymous]

Да нет, примерно так же. Истреблять всех, за оскорбление, нанесённое несколькими - дикость, ничего общего с христианством не имеющая.

[6_h_h]

Христианство изменялось. Вдобавок между христианством и личным видением христианства пролегает целая пропасть.

[chyyr]

По мне, никакой разницы.

По сути дела, что сказано в первом?

"Отче! Как отличить добрых христиан от богомерзких тварей, которые хулят господа, оскверняют святыни и глумятся над таинствами?"- "Убивайте всех, Господь отделит своих!"

Если кому-то эта логика кажется людоедской, то дополнительное уточнение - "Те, которые плохие, правда оскверняют святыни! честно-честно!" не дает никакой новой информации, после которой можно было бы "понять и простить".

[6_h_h]

Современному человеку, который в своей системе ценностей не имеет ничего такого, что можно было бы сравнить со "святым", ничего такого, за что он готов умереть, вообще сложно понять менталитет средневекового человека или представителя аристократической культуры (честь превыше жизни и т.д.).
Если же на минутку такую культуру принять, то простить не простить, а понять вполне можно - там есть ценности, которые превыше всего, превыше жизни, превыше мира.

[chyyr]

> там есть ценности, которые превыше всего, превыше жизни, превыше мира.

С этим тезисом полностью согласен. И именно существование таких ценностей - которые выше чужой жизни невинного человека - воспринимается как свидетельство "безжалостности церкви".

Такая церковь напоминает мне героя Каттнера, который, чтобы отомстить за отдавленную когда-то ногу, решил избить все человечество. Да, пострадают невиновные, но зато и злодей не уйдет от возмездия. Я могу понять логику этого человека - он для себя является ценностью, которая превыше всего, превыше жизни, превыше мира - но...

[6_h_h]

Прошу прощения, но где в этой истории Вы увидели невинного человека?

Возможно, что некоторая схожесть есть. Но, на мой взгляд, отличия куда как существеннее. Во-первых они были готовы не только убивать, но и умирать. Сильно сомневаюсь, что тот старикашка у Каттнера был готов получить пулю, но принести возмездие. Во-вторых герой Каттнера находится полностью в нашем мировоззрении - он мстит за понятную обиду. А они мстили за обиду того, кто создал мир и управляет им. Кто в состоянии за эту обиду повторить на бис Потоп или устроить раньше времени Армагеддон.