The Last Kingdom и Исландия

[_devol_]

Пока пятый сезон "Викингов", где будет показана Исландия, еще только маячит (первая серия выйдет где-то в ноябре), в его "спойлере" - "Последнем королевстве", нам уже продемонстрировали этот остров и путешествие на него. Значит, превращенный в раба супер-вармонгер "хальфдан" Александр Дреймон сотоварищи оказываются на... беспалубном суденышке,

Comments

[sssshhssss]

Похоже на то, что кто-то подсунул викингам новый продовольственный текнолоджи, у них пошёл демографический рост, а когда упёрлись в новый потолок демографической ёмкости Скандинавии, то перелив полез во все стороны в виде "нашествия" викингов. То есть чисто биологический процесс задним числом объявили военной экспансией викингов, придав осмысленности.

Потом это повторилось ещё раз, уже в 17 веке, когда шведы снова утилизировали излишки биомассы в войнах на континенте.

Конспиролог бы сказал, что тут видна рука Планировщика с горизонтом в 100 лет.

[_devol_]

Будете таки смеяться, но я Вам дам наводку на людей, которые плотно изучают XVII-XVIII века, среди моих френдов это тот же уважаемый Сергей Махов, а также камрад mos_art, блестящий знаток XVIII века, они могут подробнее развернуть, так вот: никакого демографического роста в Швеции в XVII-XVIII веках, по всей видимости, и не было.

Армия Густава Адольфа на две трети состояла из наемников. В армии Карла XII этнические шведы были меньшинством. Шведскую металлургию в XVI-XVII веках создали валлоны и фламандцы (а также немцы), шведских корабелов учить строили голландцы и так далее.

А если прикалываться, то да, согласен. :) Дали ребятам фуд-реактор, металлургию, точный железный инструмент, навигацию и мухоморов для бесстрашия. :) Да, и однотипно сделанные на одной (китайской, хаха) фабрике мечи.

[kornev]

Идея перенаселения и демографического взрыва в данном случае избыточна. Достаточный мотив - возможность легкой наживы грабежом на фоне скудной и трудной жизни дома. Русские в погоне за пушниной (ясаком) за XVII век пробежали всю Cибирь до Тихого Океана, в то время как еще Поволжье и Урал были по сути пустыней.

[man_with_dogs]

Вот это, кстати, вполне тянет на мотив.

смена темы

[man_with_dogs]

В прошлом посте было обсуждение возможности скандинавских дикарей ходить морем на разбой - в Англию, Францию, а так же заплывать к восточным славянам - куда можно было плыть вдоль берега.
Переводить с этого на разговор о плавании в Исландию и Сев.Америку - да ещё регулярно - это подменять тезисы.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений. И по текущим результатам можно сказать, что до Исландии скандинавы может и заплывали, но редко, а до Сев.Америки - вообще без заметных последствий - т.е. если и заплыли, то без женщин, и без возврата - до нас не дошли их потомки.

"ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов"

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

[_devol_]

Уважаемый, я смотрю сериал и выкладываю свои соображения, невзирая на то, что Вы думаете. :) В прошлом посте я вообще поднял ОДИН вопрос: как можно имея демографическую пустыню кого-то завоевать, а завоеванные территории заселить (кем?)? Ответа на этот простейший вопрос от Вас не услышал. Или даже попытку.

Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений.

- а Вы тут причем? Вы мне сказали, что реплика плавала. Да, плавала, все верно.

А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?

- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ в Северной Атлантике, чтобы понимать, когда приходят шторма и где они ходят! На огромной территории от Лабрадора и до Норвегии включительно. Или Вы мне попробуете доказать, что у викингов работали метеостанции, они вели метеонаблюдения? :) Про навигацию я даже ничего не буду упоминать, ибо тогда надо уметь совмещать карту, маршрут, продвижение по нему и карту погоды.

захват Англии с севера Франции, а не Скандинавии

[man_with_dogs]

1) "как можно имея демографическую пустыню кого-то завоевать, а завоеванные территории заселить (кем

[_devol_]

Как добраться выяснили - лодки были, плавать могли, как минимум вдоль берега. Десяток лодок - несколько сотен дикарей с оружием. Вполне себе большая армия, если её никто не ожидает и не готовится к встрече, и если грабились невооружённые монастыри. Так было два поколения - с конца 8 до середины 9 веков.

- о чем и речь. Если у них были каботажные плавания, то почему не было серьезных попыток вторгнуться в соседние немецкие земли, почему игнорировалось устье Рейна и так далее? Но если Вы знаете историю, то с конца VIII века викинги на утлых драккарах без палубы и без знаний открытого моря вдруг принялись пересекать непростое Северное море и совершать походы длиной в 1000-1500 километров по нему. Сразу в пляс.

много ли нужно было народа, чтоб не только захватить города и земли, но и колонизировать их? Я думаю, что достаточно нескольких тысяч.- это замечательно, что Вы ДУМАЕТЕ. Только откуда взять в пустынной Скандинавии несколько тысяч переселенцев? Я могу Вам сообщить откуда - это с площади в несколько десятков тысяч квадратных

[blade_g]

забавно, что через 300 лет таки европейцы пересекли Атлантику,факт.
правда пришлось кое-что позаимствовать у древних римлян - их торговые и посыльные суда, каракку с каравеллой
мда

[_devol_]

Чтобы добраться до Америки, европейцам пришлось еще почти 400 лет карячиться, чтобы научиться делать приличный металл, приличное сукно, приличные корабли, которые выдерживали океаническую волну, получить хотя бы первые представления о навигации в море и так далее вплоть до того, как хранить воду и жратву на судах.

Например, если в Скандинавии сыродутные печи существовали вплоть до XVI века, местами и позднее даже, то в Италии уже в X веке появились "высокие печи", в XV веке в Европе появились блауфены, где уже железо науглероживалось до стали. Не самый технологичный процесс, но уже выросли объемы и так далее.

[blade_g]

...вплоть до приличной поваренной соли, способной консервировать продукты

[_devol_]

И это тоже. На Балтике в XIV-XV веках основное судоходство вели крошечные немецкие города типа Любека, Ростока, Штральзунда, Висби, Ревеля и так далее. Там было на всю Балтику что-то около 100-200 коггов, по разным оценкам. Но так когг по сравнению с убогим "драккаром" без палубы и с низеньким бортиком был "супер-машиной" (по сути, они были аналогом каравелл). Такое судно имело высокий борт, палубу, грузоподъемность до 100-150 тонн. Но в Атлантику эти суда тоже долго не выходили.

[icetravel]

Всё-таки лес в Исландии есть :) Свой собственный родной, натуральный. Правительственных или народных посадок очень много, а настоящий лес имеется в ущельях гор или в горных долинах. Горы невысокие, около километра высотой, в межгорьях красивые озёра и настоящий лес.. Конечно, его относительно всего острова совсем мало, но он есть - ели высотой метров 10-15, вполне себе хвойные лесочки.

[_devol_]

Ну да, а коров, овец и лошадей они тоже везли на драккарах. И в тихую погоду. И все 1500 километров

[icetravel]

С Вами полностью согласен в том, что Исландия стала заселяться только тогда, когда стала доступной и жить там было относительно безопасно с точки зрения поставок продуктов и всего прочего. На драккарах лошадей и коров куда-то везти - вообще не понимаю, а зачем? И где их там потом держать коров этих, если сами жили в землянках, других строений не было. Современный исландский коровник - это бетонный монолит, который не сдует ветром. Крыши у них даже сейчас всё равно иногда бывает уносит

[_devol_]

Сами Исландцы говорят, что "за 1000 лет" их язык не изменился

- это нормально, так все говорят. Сумасшедшие украинцы говорят, что у них языку уже 10 000 лет.

Отцом-создателем литературного исландского языка стал датский лингвист Расмус Христиан Раск (1787-1832). В 1811 году он написал и издал "Руководство к исландскому или древнесеверному языку" - т.е. первый сборник грамматических правил, а в 1814 году издал и первый словарь исландского языка. Как не трудно догадаться, все эти материалы были изданы в Копенгагене. Помимо этого он там же опубликовал несколько сборников саг и трактат о происхождении исландского языка (1818). Библия на исландском, как я уже отметил выше, была опубликована в 1826 году.
http://users.livejournal.com/-devol-/201238.html

Кстати, обратите внимание на хронологию издания "исландских саг" в самой Исландии. :)

[ervinfisher]

ИМХО северные германцы язычники это и есть те самые норманны. Все забыли что те же фризы геморроя доставляли франкам больше и были вполне реальны и войн с ними у франков было до чёрта.

Или саксы которые долго воевали с франками и бежали кто куда в том числе и на север Германии или на восток, где жили славяне. К слову говоря саксы задолго до "викингов" стоили те самые ладьи-драккары, на Рейне этого добра в свое время нашли не мало.

+В той же Дании в Лесом как-то не очень даже тогда судя по всему. Скандинавские рыбаки которые даже оружие не могли нормальное сделать типо кого-то там нагибали. Угу, с мечами которые постоянно гнутся.

Юзер man-with-dogs так и не понял мою аналогию с казаками, что они типичные обитатели фронтира двух славянских государств, как и "норманны" жившие около северного и балтийского морей были воинственными обитателями фронтира крупнейшего германского государства.

[_devol_]

Вы очень близки к одному предположению, которое и объясняет байду про этих "уикингов". Я потом отдельно напишу. А наш камрад, равно как и месье Корнев, не совсем понимают, что такое "собрать армию", содержать ее, завоевать и так далее.