Это надо сохранить, а то потомки не поверят...
1. Предыстория (выкладки Илларионова)
1 февраля Александр Дюков процитировал в ФБ выкладки А.Н.Илларионова (которыми тот спорил с А. Венедиктовым, см. его запись в блоге "Гражданская война или внешняя агрессия?")
Один из разделов у Илларионова называется "Распределение беженцев.", вот его полный текстСогласно докладу Управления по координации гуманитарных вопросов (УКГВ) ООН, число внутренне перемещенных лиц на территории Украины действительно близко к цифре, названной А.Венедиктовым, - 1 млн. 228 тыс.чел. Однако 801 тыс. чел. - это все украинские беженцы, покинувшие пределы страны, из которых на территории России зарегистрированы лишь 660 тыс. чел. По данным ФМС России, их еще меньше - 440 тыс.чел.
Иными словами, соотношение числа беженцев, направившихся на территорию агрессора, и числа беженцев, направивишихся на неоккупированную часть жертвы агрессии (т.е. в Россию и Украину) составляет примерно 1,0 к 1,9 (660 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.) или даже 1,0 к 2,8 (440 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.).
Для сравнения: в ходе Второй мировой войны с территории Украины на восток СССР было эвакуировано 3,5 млн.чел. Однако в то же время на работу в Германию отправились 2,4 млн.чел. Таким образом, соотношение числа лиц, перемещенных на территорию агрессора, и числа лиц, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессора, составило 1,0 к 1,5 (2,4 млн.чел. к 3,5 млн.чел.)
Это означает, во-первых, что отношение числа беженцев, оказавшихся на территории агрессора, и числа беженцев, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессии, в обоих случаях оказывается сопоставимым. Во-вторых, для Второй мировой войны оно получается меньшим, чем для нынешней российско-украинской войны. Иными словами, для украинцев гитлеровская Германия 1940-х годов оказалась менее отталкивающей, чем путинская Россия 2010-х.
Но самый главный вывод из этого сравнения заключается в другом - при применении критерия Алексея Алексеевича о распределении беженцев для определения характера обеих войн получается, что Вторая мировая война - в гораздо большей степени, чем нынешняя российско-украинская - была не агрессией Германии против СССР, а внутриукраинской гражданской войной. Интересно, будет ли теперь он настаивать на использовании своего критерия по отношению к обеим войнам? Или все же признает оба военных конфликта агрессиями - соответственно Германии против СССР и России против Украины?
2. Воспоминание о логистических выкладках Латыниной
3 февраля Дюков написал в ФБ Буквально на следующий день после того, как А.Н. Илларионов публично продемонстрировал изумленной общественности свой интеллектуальный уровень, ФБ напомнил мне об аналогичном случае, имевшем место четыре года назад.
Тогда Ю. Л. Латынина в очередной раз восславила частную инициативу и рассказала, как стремление людей к личной выгоде спасло бы блокадный Ленинград.
"Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже".
Вот так все могло быть, но - дотянулся проклятый Сталин.
Дюков цитирует тут фрагмент программы Латыниной Код Доступа от 1 февраля 2014
Эта её (с подачи Солонина) оригинальная идея получила бурный отклик, в первую очередь эмоциональный, но были и вполне профессиональные разборы логистических выкладок Солонина и Латыниной.
Добавлю, что на Латынину возражения не подействовали, она повторяла и развивала тезисы Солониа и год спустя, 9 мая 2015 (понятно, что дата крайне подходящая).
3. В дело вступает профессор Елена Пономарёва
В комментариях под сообщением Дюкова завязалась дискуссия, в которой появились комментарии от Елены Пономарёвой (не путать с профессором МГИМО Е.Г.Пономарёвой).
Из первой ветки
Elena Ponomareva А не достаточно было бы разрешить выезд из Ленинграда?
Николай Петрушенко Увы! Гитлер приказал иначе: город снести, людей умертвить... Капитуляцию не принимать...
Elena Ponomareva Николай Петрушенко Сталин был не намного лучше. За попытку самостоятельно уехать из города наказывали строго.
Николай Петрушенко Куда уехать? Блокада!
Elena Ponomareva Николай Петрушенко в Финляндию.
...
Екатерина Польгуева Elena Ponomareva Жизнь на территории, оккупированной финнами, была в целом менее тяжёлой, чем в немецкой оккупации. Однако славянское население как "ненациональное" было значительно поражено в правах по сравнению с финно-угорским, помещалось в концлагеря и в перспективе должно было быть выслано в зону немецкой оккупации. На фото - русские дети в финском концентрационном лагере. Не все русские хотели в концлагерь - только по признаку национальности, представьте себе.
Elena Ponomareva Екатерина Польгуева вообще-то это фото германского лагеря Photo by Gabriel Hackett Но какое это имеет отношение к запрету спасаться бегством от голодной смерти? Кто не хотел, мог умирать от голода во славу великого Сталина или Ленина. Но почему нельзя было разрешить покинуть Ленинград умирающим с голода через финскую границу? Обращался ли Сталин к финнам с такой просьбой? (Сталин пытался заключить мир с Финляндией, однако)
В другой ветке
Elena Ponomareva ну и конечно, голодающий Ленинград мог бы просто купить больше продовольствия на большойЗемле. Легко найти истории о том, что продовольствие собранное гражданнами для жителей Ленинграда направляли по решению Москвы в другие регионы. Кормить жителеей Ленинграда не было приоритетом Москвы.
Oleg Divov Elena Ponomareva Простите, у вас в профиле написано, что вы доктор наук и профессор. Это такая шутка?
Алексей Ульянов Я дико извиняюсь, но вообще-то на тот момент больших излишков продовольствия у страны не имелось. Война, знаете ли шла. Да если бы и имелось, как это продовольствие доставить в блокированный город? Какими силами и средствами? И по каким маршрутам?
Кроме всего прочего, в стране, и это было не только в СССР, но и в Англии, и в США, и в Канаде, и в Японии, и в Германии, во время войны действовала карточная система. Продовольствие нормировалось.
Elena Ponomareva Алексей Ульянов в каком то еще городе население массово умирало от голода вотвремя второй мировой войны?
Алексей Ульянов Elena Ponomareva, а какой-либо иной город оказывался в такой блокаде? Капитуляция Ленинграда была невозможна, Гитлер прямо запретил командованию группы армий Север её принимать.
Что касается массовой гибели населения от голода в годы Второй мировой войны, то подобное было в Китае, например. В провинции Хуань в 1942-1943 умерло от голода порядка 3 миллионов человек.
Кирилл Добровицкий В Индии, в 1943 без всякой войны на территории Индии, только благодаря нашим английским союзникам умерло голода по разным оценкам от 1.5 до 4 миллионов человек. На всякий случай,чтоб японцам не досталось...
Elena Ponomareva Алексей Ульянов вопрос был про блокаду города немцами во время второй МВ. Ответ все знают - нет. Только Сталину удалось уморить такое количество мирных жителей.
Алексей Ульянов Так это Сталин держал голод в блокаде, а не немцы с финнами?
Elena Ponomareva Алексей Ульянов а кто же? это Сталин должен был отдать приказ об эвакувции города еще осенью 1941 года, при первой угрозе окружения. А потом Сталин не отдавал приказ о капитуляции города, обрекая »неработающих» на голодную смерть. Разве Сталин обращался к немцам с просьбой сдать город? вывести мирных жителей? Сталин заставлял жителей Ленинграда поставлять оружие на Большую Землю, превращая город в воюющую крепость, где дети умирали от голода.
Алексей Ульянов Вы хорошо понимаете, что говорите?
Ерошкин Михаил Elena Ponomareva "Сталин должен был отдать приказ об эвакувции города еще осенью 1941 года, при первой угрозе окружения"
Если вы ничего не знаете о массовой эвакуации (больше 600 тысяч человек) ещё летом, до замыкания блокады, то какого, простите, чёрта, Вы тут рассказываете какие-то занимательные истории из жизни перпендикулярных миров? Может, Вам действительно, потрудиться хотя бы элементарные исторические факты узнать сначала?
Про осень 1941 года вообще потрясно. Осенью, даже 1 сентября 1941 года, уже не было сухопутных путей эвакуации (Мга занята немцами 30 августа), а с 8 сентября - и ладожский канал перерезан.
"Разве Сталин обращался к немцам с просьбой сдать город?"
А с чего бы ему это делать? Сдача Ленинграда угробила бы ещё больше населения чем блокада (вряд ли бы фон Лееб и Маннергейм смогли бы прокормить огромный город, даже если бы хотели. А они и не хотели, заметим), плюс, как самый минимум, ещё миллионы жителей СССР дополнительно, потому что очень сильно ухудшила бы военное положение Советского Союза, а с весьма приличной вероятностью могла привести и к проигрышу в войне.
"вывести мирных жителей"
Мирных жителей было вывезено летом 1941 года свыше 600 тысяч человек, около полумиллиона по "дороге жизни" зимой-весной, и около 400 тысяч в ладожскую летнюю навигацию 1942 года, около 1,5 миллионов суммарно.
1 февраля Александр Дюков процитировал в ФБ выкладки А.Н.Илларионова (которыми тот спорил с А. Венедиктовым, см. его запись в блоге "Гражданская война или внешняя агрессия?")
Один из разделов у Илларионова называется "Распределение беженцев.", вот его полный текстСогласно докладу Управления по координации гуманитарных вопросов (УКГВ) ООН, число внутренне перемещенных лиц на территории Украины действительно близко к цифре, названной А.Венедиктовым, - 1 млн. 228 тыс.чел. Однако 801 тыс. чел. - это все украинские беженцы, покинувшие пределы страны, из которых на территории России зарегистрированы лишь 660 тыс. чел. По данным ФМС России, их еще меньше - 440 тыс.чел.
Иными словами, соотношение числа беженцев, направившихся на территорию агрессора, и числа беженцев, направивишихся на неоккупированную часть жертвы агрессии (т.е. в Россию и Украину) составляет примерно 1,0 к 1,9 (660 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.) или даже 1,0 к 2,8 (440 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.).
Для сравнения: в ходе Второй мировой войны с территории Украины на восток СССР было эвакуировано 3,5 млн.чел. Однако в то же время на работу в Германию отправились 2,4 млн.чел. Таким образом, соотношение числа лиц, перемещенных на территорию агрессора, и числа лиц, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессора, составило 1,0 к 1,5 (2,4 млн.чел. к 3,5 млн.чел.)
Это означает, во-первых, что отношение числа беженцев, оказавшихся на территории агрессора, и числа беженцев, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессии, в обоих случаях оказывается сопоставимым. Во-вторых, для Второй мировой войны оно получается меньшим, чем для нынешней российско-украинской войны. Иными словами, для украинцев гитлеровская Германия 1940-х годов оказалась менее отталкивающей, чем путинская Россия 2010-х.
Но самый главный вывод из этого сравнения заключается в другом - при применении критерия Алексея Алексеевича о распределении беженцев для определения характера обеих войн получается, что Вторая мировая война - в гораздо большей степени, чем нынешняя российско-украинская - была не агрессией Германии против СССР, а внутриукраинской гражданской войной. Интересно, будет ли теперь он настаивать на использовании своего критерия по отношению к обеим войнам? Или все же признает оба военных конфликта агрессиями - соответственно Германии против СССР и России против Украины?
2. Воспоминание о логистических выкладках Латыниной
3 февраля Дюков написал в ФБ Буквально на следующий день после того, как А.Н. Илларионов публично продемонстрировал изумленной общественности свой интеллектуальный уровень, ФБ напомнил мне об аналогичном случае, имевшем место четыре года назад.
Тогда Ю. Л. Латынина в очередной раз восславила частную инициативу и рассказала, как стремление людей к личной выгоде спасло бы блокадный Ленинград.
"Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже".
Вот так все могло быть, но - дотянулся проклятый Сталин.
Дюков цитирует тут фрагмент программы Латыниной Код Доступа от 1 февраля 2014
Эта её (с подачи Солонина) оригинальная идея получила бурный отклик, в первую очередь эмоциональный, но были и вполне профессиональные разборы логистических выкладок Солонина и Латыниной.
Добавлю, что на Латынину возражения не подействовали, она повторяла и развивала тезисы Солониа и год спустя, 9 мая 2015 (понятно, что дата крайне подходящая).
3. В дело вступает профессор Елена Пономарёва
В комментариях под сообщением Дюкова завязалась дискуссия, в которой появились комментарии от Елены Пономарёвой (не путать с профессором МГИМО Е.Г.Пономарёвой).
Из первой ветки
Elena Ponomareva А не достаточно было бы разрешить выезд из Ленинграда?
Николай Петрушенко Увы! Гитлер приказал иначе: город снести, людей умертвить... Капитуляцию не принимать...
Elena Ponomareva Николай Петрушенко Сталин был не намного лучше. За попытку самостоятельно уехать из города наказывали строго.
Николай Петрушенко Куда уехать? Блокада!
Elena Ponomareva Николай Петрушенко в Финляндию.
...
Екатерина Польгуева Elena Ponomareva Жизнь на территории, оккупированной финнами, была в целом менее тяжёлой, чем в немецкой оккупации. Однако славянское население как "ненациональное" было значительно поражено в правах по сравнению с финно-угорским, помещалось в концлагеря и в перспективе должно было быть выслано в зону немецкой оккупации. На фото - русские дети в финском концентрационном лагере. Не все русские хотели в концлагерь - только по признаку национальности, представьте себе.
Elena Ponomareva Екатерина Польгуева вообще-то это фото германского лагеря Photo by Gabriel Hackett Но какое это имеет отношение к запрету спасаться бегством от голодной смерти? Кто не хотел, мог умирать от голода во славу великого Сталина или Ленина. Но почему нельзя было разрешить покинуть Ленинград умирающим с голода через финскую границу? Обращался ли Сталин к финнам с такой просьбой? (Сталин пытался заключить мир с Финляндией, однако)
В другой ветке
Elena Ponomareva ну и конечно, голодающий Ленинград мог бы просто купить больше продовольствия на большойЗемле. Легко найти истории о том, что продовольствие собранное гражданнами для жителей Ленинграда направляли по решению Москвы в другие регионы. Кормить жителеей Ленинграда не было приоритетом Москвы.
Oleg Divov Elena Ponomareva Простите, у вас в профиле написано, что вы доктор наук и профессор. Это такая шутка?
Алексей Ульянов Я дико извиняюсь, но вообще-то на тот момент больших излишков продовольствия у страны не имелось. Война, знаете ли шла. Да если бы и имелось, как это продовольствие доставить в блокированный город? Какими силами и средствами? И по каким маршрутам?
Кроме всего прочего, в стране, и это было не только в СССР, но и в Англии, и в США, и в Канаде, и в Японии, и в Германии, во время войны действовала карточная система. Продовольствие нормировалось.
Elena Ponomareva Алексей Ульянов в каком то еще городе население массово умирало от голода вотвремя второй мировой войны?
Алексей Ульянов Elena Ponomareva, а какой-либо иной город оказывался в такой блокаде? Капитуляция Ленинграда была невозможна, Гитлер прямо запретил командованию группы армий Север её принимать.
Что касается массовой гибели населения от голода в годы Второй мировой войны, то подобное было в Китае, например. В провинции Хуань в 1942-1943 умерло от голода порядка 3 миллионов человек.
Кирилл Добровицкий В Индии, в 1943 без всякой войны на территории Индии, только благодаря нашим английским союзникам умерло голода по разным оценкам от 1.5 до 4 миллионов человек. На всякий случай,чтоб японцам не досталось...
Elena Ponomareva Алексей Ульянов вопрос был про блокаду города немцами во время второй МВ. Ответ все знают - нет. Только Сталину удалось уморить такое количество мирных жителей.
Алексей Ульянов Так это Сталин держал голод в блокаде, а не немцы с финнами?
Elena Ponomareva Алексей Ульянов а кто же? это Сталин должен был отдать приказ об эвакувции города еще осенью 1941 года, при первой угрозе окружения. А потом Сталин не отдавал приказ о капитуляции города, обрекая »неработающих» на голодную смерть. Разве Сталин обращался к немцам с просьбой сдать город? вывести мирных жителей? Сталин заставлял жителей Ленинграда поставлять оружие на Большую Землю, превращая город в воюющую крепость, где дети умирали от голода.
Алексей Ульянов Вы хорошо понимаете, что говорите?
Ерошкин Михаил Elena Ponomareva "Сталин должен был отдать приказ об эвакувции города еще осенью 1941 года, при первой угрозе окружения"
Если вы ничего не знаете о массовой эвакуации (больше 600 тысяч человек) ещё летом, до замыкания блокады, то какого, простите, чёрта, Вы тут рассказываете какие-то занимательные истории из жизни перпендикулярных миров? Может, Вам действительно, потрудиться хотя бы элементарные исторические факты узнать сначала?
Про осень 1941 года вообще потрясно. Осенью, даже 1 сентября 1941 года, уже не было сухопутных путей эвакуации (Мга занята немцами 30 августа), а с 8 сентября - и ладожский канал перерезан.
"Разве Сталин обращался к немцам с просьбой сдать город?"
А с чего бы ему это делать? Сдача Ленинграда угробила бы ещё больше населения чем блокада (вряд ли бы фон Лееб и Маннергейм смогли бы прокормить огромный город, даже если бы хотели. А они и не хотели, заметим), плюс, как самый минимум, ещё миллионы жителей СССР дополнительно, потому что очень сильно ухудшила бы военное положение Советского Союза, а с весьма приличной вероятностью могла привести и к проигрышу в войне.
"вывести мирных жителей"
Мирных жителей было вывезено летом 1941 года свыше 600 тысяч человек, около полумиллиона по "дороге жизни" зимой-весной, и около 400 тысяч в ладожскую летнюю навигацию 1942 года, около 1,5 миллионов суммарно.