Разговор о понимании выражения "победили вопреки Сталину"
в ответ на мои слова Нужно отказаться от глупостей вроде "победили вопреки Сталину, вопреки системе". Нужно перестать выстраивать очередной миф и начать относиться к истории - как к истории. Разбираться, что и как было.
я получил комментарий, за этим последовал такой разговор:
conceptualist
Считаете ли вы что любые конструкции типа "победили вопреки/благодаря такой-то личности и таким-то особенностям общественного устройства" являются глупостями? Или это относится только к утверждениям о негативной роли Сталина и социализма?
a_bugaev
Для начала я хотел бы понять, какой смысл вкладывают в эти слова люди, говорящие "победили вопреки Сталину". Можете пояснить, что это значит?
conceptualist
По-моему, смысл этих слов довольно прозрачен: деятельность Сталина в целом отдаляла победу, уменьшала ее вероятность и увеличивала цену. И мне кажется, что это звучит не так уж глупо.
a_bugaev
Вы же не имеете в виду, что армия и тыл дружно работали, приближая победу, а Сталин действовал в обратную сторону, портил, мешал и вредил? И не то, что оно все отлично работало само по себе, а он некомпетентно вмешивался?
Тогда в каком смысле его деятельность отдаляла победу?
conceptualist
Сталин как исторический деятель обладал некими специфическими особенностями, которые проявились в конкретных политических и кадровых решениях. И если бы не Сталин, были бы приняты другие решения, в большей степени способные предотвратить войну либо закончить ее быстрее, надежнее, с меньшими потерями и более благоприятным исходом.
a_bugaev
"И если бы не Сталин, были бы приняты другие решения"
Кем были бы приняты другие решения?
conceptualist
Это зависит от того, как был бы устранен фактор Сталина.
Теоретически, это устранение Сталина могло бы произойти и таким способом, который сказался бы на перспективах победы негативно. Но это только в фантастических вариантах. А в реалистических - вроде его ранней естественной смерти, убийства, свержения или недопущения к власти - страна оказалась бы под руководством более адекватных людей.
a_bugaev
Кто из более адекватных людей - Троцкий? Зиновьев? Бухарин? Рютин? Киров? Тухачевский?
Правильно ли я понимаю, Вы считаете, что ключевую отрицательную роль играли именно личные качества Сталина, а не свойства советской системы? То есть замена фигуры наверху способна была сильно улучшить историю?
conceptualist
Извините, это уже довольно сложные вопросы. Причем Вы обращаетесь ко мне с вопросами уже в четвертой реплике подряд, а на мои вопросы, с которых начался наш разговор, до сих пор не ответили.
Поэтому у меня к вам просьба: не могли бы Вы вернуться к моим вопросам в начале этой ветки и ответить на них. И уже после этого я попытаюсь порассуждать на темы, которые Вы задали сейчас.
a_bugaev
Я задаю вопросы именно потому, что я не понимаю смысла высказываемых утверждений. Ведь если понимать их буквально, либо выходит что Сталин был второстепенным элементом сталинской системы, которая без него сработала бы еще лучше, либо что все было бы совсем-совсем иначе (гораздо лучше) в совсем другой, принципиально несталинской системе. Первое очевидно нелепо. Второе - это область смутных фантазий, во всяком случае, пока не очерчен круг альтернативных сценариев (причем указание такого круга - лишь предварительный шаг, дальше должен следовать анализ, который и продемонстрирует искомое преимущество).
Теперь попробую дать прямой ответ на Ваш вопрос.
По моему пониманию русского словоупотребления, фраза "N смог добиться Z вопреки X" означает, что некий актор N добивался и добился цели Z, и при этом преодолел некий противодействующий фактор X. Причем этот X либо был чем-то внешним по отношению к N и его действиям (т.е. противодействовал или затруднял действия этого N внешним образом), либо был внутренним второстепенным фактором (второстепенным - применительно к N и его деятельности). То есть с устранением этого фактора X природа и характер N не изменились бы, он по-прежнему добивался бы цели Z, пр этом его действия по достижению Z были бы более успешными.
Примеры с внешними факторами: "Альпинист поднялся на вершину, невзирая на ухудшение погоды". "Команда победила вопреки пристрастному судейству".
Примеры с второстепенным внутренним фактором: "Альпинист поднялся на вершину, невзирая на травму руки". "Команда победила вопреки многочисленным ошибкам при реализации голевых моментов". Можно даже так: "Команда победила вопреки ошибкам тренера в подготовке к игре и в определении состава". Но нелепо звучит "Команда N победила вопреки тому, что ёё тренером три последних сезона был X, а не какой-нибудь Y".
conceptualist
А можно сказать "Команда N победила вопреки тому, что ей руководили некомпетентные воры и психопаты, установившие неэффективную систему управления и тренировок"?
a_bugaev
Сказать можно всё, вопрос - как понимать сказанное.
Значит ли это, что команда действовала самостоятельно и вопреки руководителям? Или это означает, что даже действуя под таким некомпетентным руководством, выполняя в целом все, что это руководство приказывало, она добилась победы благодаря каким-то другим качествам?
conceptualist
Разумеется, команда добилась победы благодаря каким-то другим качествам. И при этом не принципиально, какая доля приказов негодного руководства была фактически выполнена.
...
conceptualist
Альтернативные сценарии это, во-первых, контрреволюция и разрыв с большевизмом; во-вторых, "рыночно-социалистическая" реформа по Дэн Сяопину; в-третьих, та же советская модель в умеренном варианте (с меньшими темпами и масштабами форсированной индустриализации и всего издевательства над крестьянами, которое к ней прилагалось; без параноидальных шпионских процессов, массового поклонения гениальному вождю, переписывания официальной истории по нескольку раз в десятилетие и т.д.). Можно и еще кое-что добавить.
Приводить анализ и демонстрировать преимущества этих вариантов я не обязан и в настоящий момент не очень заинтересован. Мне сейчас важнее другое: Вы действительно до такой степени убеждены в невозможности продемонстрировать для данного периода положительную альтернативу сталинизму, что сходу называете глупостью любые утверждения, основанные на противоположном мнении?
a_bugaev
Рассматривать столь радикально альтернативные сценарии действительно интересно, но согласитесь, это достаточно далеко уводит нас от первоначального утверждения.
То есть это выглядит примерно как если бы сказать: "Команда Шинник победила, несмотря на то, что она не Арсенал".
conceptualist
Мне кажется, что первоначальное утверждение в данном контексте могло бы звучать так: "Из-за Сталина наша команда, которая могла быть как Арсенал, стала как Шинник". Собственно, в этом и дело.
a_bugaev
Да, смысл такого высказывания понятен, в результате и исходное высказывание приобретает осмысленную интерпретацию. После этого можно начинать рассматривать его по существу.
я получил комментарий, за этим последовал такой разговор:
conceptualist
Считаете ли вы что любые конструкции типа "победили вопреки/благодаря такой-то личности и таким-то особенностям общественного устройства" являются глупостями? Или это относится только к утверждениям о негативной роли Сталина и социализма?
a_bugaev
Для начала я хотел бы понять, какой смысл вкладывают в эти слова люди, говорящие "победили вопреки Сталину". Можете пояснить, что это значит?
conceptualist
По-моему, смысл этих слов довольно прозрачен: деятельность Сталина в целом отдаляла победу, уменьшала ее вероятность и увеличивала цену. И мне кажется, что это звучит не так уж глупо.
a_bugaev
Вы же не имеете в виду, что армия и тыл дружно работали, приближая победу, а Сталин действовал в обратную сторону, портил, мешал и вредил? И не то, что оно все отлично работало само по себе, а он некомпетентно вмешивался?
Тогда в каком смысле его деятельность отдаляла победу?
conceptualist
Сталин как исторический деятель обладал некими специфическими особенностями, которые проявились в конкретных политических и кадровых решениях. И если бы не Сталин, были бы приняты другие решения, в большей степени способные предотвратить войну либо закончить ее быстрее, надежнее, с меньшими потерями и более благоприятным исходом.
a_bugaev
"И если бы не Сталин, были бы приняты другие решения"
Кем были бы приняты другие решения?
conceptualist
Это зависит от того, как был бы устранен фактор Сталина.
Теоретически, это устранение Сталина могло бы произойти и таким способом, который сказался бы на перспективах победы негативно. Но это только в фантастических вариантах. А в реалистических - вроде его ранней естественной смерти, убийства, свержения или недопущения к власти - страна оказалась бы под руководством более адекватных людей.
a_bugaev
Кто из более адекватных людей - Троцкий? Зиновьев? Бухарин? Рютин? Киров? Тухачевский?
Правильно ли я понимаю, Вы считаете, что ключевую отрицательную роль играли именно личные качества Сталина, а не свойства советской системы? То есть замена фигуры наверху способна была сильно улучшить историю?
conceptualist
Извините, это уже довольно сложные вопросы. Причем Вы обращаетесь ко мне с вопросами уже в четвертой реплике подряд, а на мои вопросы, с которых начался наш разговор, до сих пор не ответили.
Поэтому у меня к вам просьба: не могли бы Вы вернуться к моим вопросам в начале этой ветки и ответить на них. И уже после этого я попытаюсь порассуждать на темы, которые Вы задали сейчас.
a_bugaev
Я задаю вопросы именно потому, что я не понимаю смысла высказываемых утверждений. Ведь если понимать их буквально, либо выходит что Сталин был второстепенным элементом сталинской системы, которая без него сработала бы еще лучше, либо что все было бы совсем-совсем иначе (гораздо лучше) в совсем другой, принципиально несталинской системе. Первое очевидно нелепо. Второе - это область смутных фантазий, во всяком случае, пока не очерчен круг альтернативных сценариев (причем указание такого круга - лишь предварительный шаг, дальше должен следовать анализ, который и продемонстрирует искомое преимущество).
Теперь попробую дать прямой ответ на Ваш вопрос.
По моему пониманию русского словоупотребления, фраза "N смог добиться Z вопреки X" означает, что некий актор N добивался и добился цели Z, и при этом преодолел некий противодействующий фактор X. Причем этот X либо был чем-то внешним по отношению к N и его действиям (т.е. противодействовал или затруднял действия этого N внешним образом), либо был внутренним второстепенным фактором (второстепенным - применительно к N и его деятельности). То есть с устранением этого фактора X природа и характер N не изменились бы, он по-прежнему добивался бы цели Z, пр этом его действия по достижению Z были бы более успешными.
Примеры с внешними факторами: "Альпинист поднялся на вершину, невзирая на ухудшение погоды". "Команда победила вопреки пристрастному судейству".
Примеры с второстепенным внутренним фактором: "Альпинист поднялся на вершину, невзирая на травму руки". "Команда победила вопреки многочисленным ошибкам при реализации голевых моментов". Можно даже так: "Команда победила вопреки ошибкам тренера в подготовке к игре и в определении состава". Но нелепо звучит "Команда N победила вопреки тому, что ёё тренером три последних сезона был X, а не какой-нибудь Y".
conceptualist
А можно сказать "Команда N победила вопреки тому, что ей руководили некомпетентные воры и психопаты, установившие неэффективную систему управления и тренировок"?
a_bugaev
Сказать можно всё, вопрос - как понимать сказанное.
Значит ли это, что команда действовала самостоятельно и вопреки руководителям? Или это означает, что даже действуя под таким некомпетентным руководством, выполняя в целом все, что это руководство приказывало, она добилась победы благодаря каким-то другим качествам?
conceptualist
Разумеется, команда добилась победы благодаря каким-то другим качествам. И при этом не принципиально, какая доля приказов негодного руководства была фактически выполнена.
...
conceptualist
Альтернативные сценарии это, во-первых, контрреволюция и разрыв с большевизмом; во-вторых, "рыночно-социалистическая" реформа по Дэн Сяопину; в-третьих, та же советская модель в умеренном варианте (с меньшими темпами и масштабами форсированной индустриализации и всего издевательства над крестьянами, которое к ней прилагалось; без параноидальных шпионских процессов, массового поклонения гениальному вождю, переписывания официальной истории по нескольку раз в десятилетие и т.д.). Можно и еще кое-что добавить.
Приводить анализ и демонстрировать преимущества этих вариантов я не обязан и в настоящий момент не очень заинтересован. Мне сейчас важнее другое: Вы действительно до такой степени убеждены в невозможности продемонстрировать для данного периода положительную альтернативу сталинизму, что сходу называете глупостью любые утверждения, основанные на противоположном мнении?
a_bugaev
Рассматривать столь радикально альтернативные сценарии действительно интересно, но согласитесь, это достаточно далеко уводит нас от первоначального утверждения.
То есть это выглядит примерно как если бы сказать: "Команда Шинник победила, несмотря на то, что она не Арсенал".
conceptualist
Мне кажется, что первоначальное утверждение в данном контексте могло бы звучать так: "Из-за Сталина наша команда, которая могла быть как Арсенал, стала как Шинник". Собственно, в этом и дело.
a_bugaev
Да, смысл такого высказывания понятен, в результате и исходное высказывание приобретает осмысленную интерпретацию. После этого можно начинать рассматривать его по существу.