Поучаствовал в дискуссии на тему (не)выводимости ценностных суждений из данных науки

[a_bugaev]

(в рамках очередного раунда разговора христиан с атеистами о происхождении нравственных принципов)

http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14630663&style=mine#t14630663

rsokolovНе вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере

Comments

[timur0]

как-то встречал экономическое определение полезной и вредной привычки: полезная привычка та, на поддержание которой затраты со временем уменьшаются, а вредная та, на которую растут. к примеру, чтение привычка полезная (ребенку читать работа, а взрослому отдых), а наркомания вредная (нужны все более сильные наркотики и еще разрушается здоровье, это тоже затраты с точки зрения экономики). не знаю, насколько это годится для определения понятия ценностей, но подумать в этом направлении стоит. если, конечно, признать за аксиому базовую ценность экономики - решение задачи максимизации.

минимизация как принцип

[falcao]

Это как раз очень хорошее направление мысли, и из него в принципе всё выводится. Я бы только категорически отказался от "экономики" (которая есть некая "частность"), а также от идеи "максимизации" (так как "максимума" в большинстве случаев нет).

Говорить, на мой взгляд, следует о минимизации усилий. Это ведь совершенно универсальный принцип, по которому "живёт" вся Природа -- "принцип наименьшего действия". Даже если его применить к частному случаю "экономеги", то "максимизация" чего-то ("прибыли" там, или "благ") возможна как раз за счёт высвобождения "усилий" в процессе тех или иных "улучшений" или "минимизаций".

У меня, кстати, в каких-то давних записях выстроена связь между идеями "ценности" и "минимизации".

Re: минимизация как принцип

[a_bugaev]

Минимизация усилий как принцип ведет к предпочтению лежания под пальмой. Видимо, необходимо встроить эту минимизацию в какую-то сложную систему принципов и ограничений, чтобы получить что-то годное к рассмотрению в качестве реального принципа.

выбор в пределах возможного

[falcao]

Я хотел было сделать оговорку, но счёл это соображение слишком тривиальным

[a_bugaev]

Тут сразу встает вопрос о способе калькуляции. Чем мерять эти затраты - деньгами, ресурсами, какими-то еще издержками? И чьи издержки должны быть включены, а кого можно исключить из рассмотрения, считая лишь ресурсом, а не субъектом?

Скажем, рабство можно считать экономически эффективным, если ценность жизни рабов не включается в расчет, и отсюда будет вытекать определенная полезность. Согласиться ли с такой логикой?

универсальный эквивалент

[falcao]

Мне кажется, я знаю ответ на этот вопрос. "Универсальным эквивалентом" здесь снова выступает суммарное количество усилий. Предположим, что какое-то число людей возвело роскошный дворец. Мы можем мысленно оценить, в какой мере каждый из этих людей "страдал" (причём не только "физически", но и "морально"). В итоге была произведена некая "сумма благ", которую также можно оценить, "конвертировав" её в "усилия" при помощи следующего мысленного эксперимента: на какие усилия человек был бы способен пойти дабы эти "блага" получить? Например, если мне скажут: съезди на другой конец города, и мы тебе дадим 10 рублей, то я не поеду. А если мне предложат за это же 1000 баксов, то я поеду. Я с какой-то точностью умею оценивать свои "затраты", а также "приобретения", которые я за счёт этого получаю. В итоге ясно, что если рабы трудились ради "ублажения" одного господина, то это как бы "несправедливо", потому что затраченные ими усилия превосходят те "терзания", которые этот господин бы испытывал, не имея роскошного дворца. Заведомо понятно, что сам

[a_bugaev]

Это какая-то вариация на тему трудовой теории стоимости.

Проблема в том, что усилия разных людей несоизмеримы, и даже различные усилия одного человека несоизмеримы. Скажем, кому-то лень поднять рубль с земли, но он заплатит сто рублей за занятия в спортзале, где потратит много энергии. Поэтому эквивалента тут не удастся найти.

моральный груз

[falcao]

Этот пример совершенно ничего не опровергает. Если человек ходит в спортзал и платит за это деньги, а потом расходует физические усилия, то его что-то заставляет так поступать. Скажем, я бы точно не пошёл :) Нетрудно даже предположить, что именно: он, скорее всего, "одержим" какой-то идеей. Например, его постоянно может терзать мысль, что он имеет избыточный вес, и от этого плохо себя чувствует. Завязать шнурки, пройти по лестнице -- большая проблема. Всё это отнимает у него много усилий и заставляет внутренне страдать. Выше я говорил о "моральных усилиях" -- без их учётоа и в самом деле ничего не получается. Может ещё так быть, что в "ожиревшем" виде человек не нравится женщинам, эти мысли его мучают, и ради избавления от этого "морального груза" он и ходит в спортзал

Re: моральный груз

[a_bugaev]

Ход мысли понятен, и я не думаю, что там можно что-то серьезное выстроить.

Вы не пробовали читать "Человеческую деятельность" Мизеса? Я не скажу, что разделяю его философию, но тот подход, который он развивает, позволит достаточно критично взглянуть на Ваши построения.

Еще очень бы посоветовал книгу Лоренца "Оборотная сторона зеркала". Она замечательна безотносително к Вашей теории и к Мизесу, но и в связи с данным кругом вопросов позиция Лоренца мне представляется глубокой и серьезно обоснованной.

Обе книги есть в сети.

порошок от Лоренца

[falcao]

Помнится, книгу Мизеса обсуждали вот тут

[a_bugaev]

Я уже сказал, что не сторонники теории Мизеса, порекомендовал же его потому, что он в своих построениях довольно детально рассматривает многие из вопросов, в которые и Вам неизбежно придется вдаваться при попытке последовательно развернуть обрисованный Вами подход. Иными словами, я рекомендую не его результат, а его текст как способ ознакомления с трудностями маршрута и способами их преодоления.

Лоренцу я обязан значительным вкладом в мое мировоззрение, его идеи дали мне понимание проблем поведения, эволюции, культуры, научного познания. Однако моя попытка выдавать рекомендации Лоренцу была бы так же смешна, как аналогичные действия в отношении Пуанкаре или Арнольда. Тем более нелепо было бы рекламировать Лоренца наподобие стирального порошка, подчеркивая его отличия от средств других производителей.

Краткую информацию о Лоренце можно получить из статьи в Википедии, из справки на сайте "Этология.ру" или из посвященной ему публикации в журнале Природа (Конрад Лоренц - основатель этологии. К 100-летию со дня рождения

устар.

[falcao]

В том направлении, о котором мы здесь говорим (сравнение усилий), я просто не вижу трудностей. Если Вы считаете, что они есть, то проще всего было бы на них указать. Пока что я на все Ваши конкретные возражения по этому поводу мог сходу ответить

[a_bugaev]

О сравнении усилий я уже писал - там проблемы со сравнением разных усилий одного человека и тем более - разных людей. Там возникнут субъективные оценки предпочтительности, оценки альтернативных вариантов, оценки дополнительных усилий - это все прямая дорога в работы австрийской школы экономики (ее три кита - субъективная оценка полезности, альтернативные издержки, маржинализм). Потому я и посоветовал посмотреть Мизеса (при этом оговорив свое несогласие с этой философией в целом и к Мизесу как мыслителю в частности).

А Лоренц к этому разговору имеет то отношение, что в его работах глубоко разобрана принципиальная несводимость явлений бытия к более простым уровням. Он показывает, что человеческая культура принципиально не сводится к биологии (в частности, к этологии), этология - к физиологии, физиология - к биохимии и т.п.

Но коли Вы утверждаете, что со сравнением усилий "в теории" всё уже сделано, было бы любопытно ознакомиться с результатами этих построений.

проблемный пример

[falcao]

Да, Вы писали о сравнении усилий, но я там же и ответил! Если этого не достаточно, то просто приведите как можно более простой "проблемный" пример, и я его разберу. Продемонстрировав тем самым, что сравнение в этом случае возможно

[a_bugaev]

Введение в теорию "моральных усилий" с одной стороны, делает исходный замысел куда менее "естественнонаучным" , с другой же - приближает к построениям Мизеса (неудовлетворенность как причина действий). Но не буду настаивать на Мизесе, мне любопытно было бы посмотреть именно Вашу теорию (Вы ведь писали, что она уже разработана).

Антиредукционизм - не единственное и не главное достоинство Лоренца. Мне он дал глубину и многомерность понимания множества проблем, во многом повлиял на характер мышления (который до того был в значительно большей степени позитивистским и даже физикалистским).

Что касается ошибочности построений, то часто они связаны не с ошибками в рассуждениях, а с неверным выбором языка, с опорой на плохо отрефлексированные неявные основания и т.п.

А редукционистов культуры к биологии выдумывать нет необходимости, они живьем существуют и тексты пишут - возьмите хоть Докинза, хоть Дольника. Есть и более простой и ярко выраженный пример - журналист Александр Никонов (книга "Апгрейд обезьяны", предложения об убийстве

прививка теологии

[falcao]

Само по себе понижение "дозы" того, что принято называть "естественнонаучным", для меня является скорее положительным фактором. Но связываю я это с тем, что "физикалистское" направление слишком "однобоко