(Нео)дарвинизм-СТЭ vs. Разумный замысел (ИД, ID)
В комментариях к https://www.facebook.com/avllaz/posts/3442385599150001 (в ЖЖ - https://a-lazar.livejournal.com/104469.html ) получилась - на мой взгляд, довольно удачная, - дискуссия по СТЭ/ИД.
Пока в ней пауза (Alexey Ivanov, это ведь пауза, мы продолжим:)?), я решил ее предварительно подытожить и для начала собрать комментарии в единый текст.
Отдельно напишу свои впечатления и комментарии на комментарии.
Наверно, еще что-то напишу.
Курсивом идут реплики Алексея Иванова
Обычным шрифтом - Андрей Лазара
==============
Алексей Иванов:
«Веруем» как-то не подходит для описания атеистов. Не находишь?
Андрей Лазар:
Не нахожу.
В вырастание слонов из бактерии и дизайн курицами павлиньих хвостов атеисты разве не веруют?
Вера прерогатива религии, не науки
Надо рассматривать мировоззрение конкретного Васи (или абстрактного Васи).
Хоть сантехника Васи, хоть академика Васи Васича Васина
Ну да, мы рассматриваем мировоззрение с Богом или без него.
Ну, ОК.
Возьмем мировоззрение Алексея Иванова.
Алексей Иванов не верит, а ЗНАЕТ, что слон вырос из бактерии?
Что? Теория Эволюции ничего такого не утверждает
А откуда взялся слон (согласно Теории Эволюции)?
ТЭ утверждает, что у них был общий прeдок (common ancestor).\
"Слон произошел от LUCA" звучит чуть (непринципиально) точнее, если занудствовать, что Last universal common ancestor - это не бактерия (в смысле современного домена Bacteria).
Хорошо, "Алексей Иванов не верит, а ЗНАЕТ, что слон вырос из LUCA", так?
Алексей Иванов рассматривает разные теории объясняющие реальность и придерживается той, которая объясняет это лучше, чем другие.
И чем "объяснение" (1) (точнее постулат) "слон вырос из чего-то мелкого одноклеточного (прото)прокариотического, условно именуемого LUCA" - и вполне допустимо упрощаемого до "слон вырос из бактерии", -
лучше
объяснения (2) "слон и др. живые существа, как чрезвычайно сложные информационные и (нано)технологичные объекты, включающие в себя одновременно инструкцию по самосборке, конвейер по самосборке и устройства для взаимодействия с внешней средой имеют искусственное происхождение."?
В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений. В ИД я этого не вижу.
Хотя бы три подтверждения приведешь?
Геологические, генетические, специализация в наше время.
Нет-нет, не общие фразы для медитации на эволюцию, а конкретные подтверждения (однозначные конкретные факты).
Ок. Общий генетический код подтверждает родство всех живых организмов. Геологическая «летопись» показывает постепенное усложнение и распространение классов, родов, семейств и тд.
Опять мимо.
Это 1) не факты. Это тоже некие довольно общие концепции.
И, даже если их принять к рассмотрению, 2) не подтверждают ТЭ.
Моя твоя не понимай 😊 По-моему, факты, согласовывающиеся с ТЭ.
Моя твоя легко объясняй.
Что в фразе "Общий генетический код подтверждает родство всех живых организмов." означает "родство"?
Аналогия:
"Общий код программирования подтверждает родство всех операционных систем"
Общий генетический код согласуется с ТЭ, т.е. что одни виды эволюционировали из других, постепенно модифицируя генетический материал предшественника.
Мы все еще про "подтверждается" или переходим на уровень "согласуется" ?
Это некоторое ослабление уровня обоснованности ТЭ, нет?
"Общий программный код согласуется с ТЭ (компьютерных программ), т.е. что одни программы эволюционировали из других, постепенно модифицируя программный материал предшественника", правильно?
Конечно мы говорим «согласуется» с ТЭ. Мы не можем поставить эксперимент на 4 млрд лет 😀
Ну, т.е., не "доказывает" (как говорят совсем укуренные верующие атеисты) и даже не "подтверждает", как было заявлено более умеренными товарищами ("В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством ***подтверждений***"), а всего лишь "согласуется"?
ОК, пока фиксируем.
А какова будет твоя реакция на тезис "Общий программный код согласуется с ТЭ (компьютерных программ), те что одни программы эволюционировали из других, постепенно модифицируя программный материал предшественника"?
Я написал «подтверждений», пытаясь подобрать перевод слову evidence
Я уверен, что ты владеешь русским лучше, чем я английским, поэтому тут без вариантов - придётся тебе учитывать оттенки смыслов именно на русском.
Так что с общим кодом как свидетельством эволюции программ?
Аналогия с компьютерными программами интересна, но в них отсутствуют некоторые ключевые факторы, свойственные Жизни: 1) Размножение/самовоспроизведение/репликация; 2) минимальное изменение кода при копировании (и комбинаторика родительских кодов в случае полового размножения); 3) постепенное усложнение; 4) уменьшения энтропии внутри за счёт потребления энергии; 5) адаптация к существованию в большинстве условий/мест на планете.
Т.е., единство генетического кода уже перестало быть evidence (как в варианте перевода "свидетельство", так и - тем более - "доказательство") ТЭ?
Возможно, Программист просто взял, и в едином коде все живое написал?
Ничему не противоречит, может крутой Программист такое?
Соответственно, единство генетического кода ничего не подтверждает?
Но можно и по пп.
1) Программы размножаются/реплицируются.
Чтобы прям "самовоспроизведение", да, есть проблемы.
Ну так и программисты (в отличие от Программиста Жизни") ма-а-аленькие и сла-а-абенькие.
2) С ошибками при копировании все норм.
Случаются.
Ну, не всем же половым размножаться?
Можно и прямым делением.
См. п.1. - не дотягивают программисты до Программиста
3) Та Ви шо!?
Windows 10 (Vista, XP, 95/98) не сложнее Windows 3.11?
Билл Гейтс бьется в истерике. Майкрософт банкротится.
4) Если выражаться вежливо и интеллигентно, но просто, то это псевдофилософское бла-бла.
Или критерии/метрики/замеры нужны.
5) Windows круто адаптированы к обитанию в большинстве условий/мест на планете.
Android как ваще вот прям как насекомые попер.
Да и iOS неплохо живет.
И Линухи всякие и разные.
Да нет, ты меня не так понял. Единство the генетического кода остаётся свидетельством. Тут русский подкачал. The genetic code vs genetic code в 2)!
Может Программист все написал в едином коде. Но его присутствие не является необходимым условием для объяснения эволюции Жизни на Земле. Гораздо сложнее рассуждать о зарождении Жизни, но для дальнейшей эволюции Программист не нужен
[Попытка номер два.]
Если Программист может написать все живое в едином (генетическом) коде, то единство генетического кода НЕ ЯВЛЯЕТСЯ evidence ТЭ?
"Да", "Нет", "Не знаю", "Продолжаю юлить"🙂?
Какой вариант?
Хочешь исходную формулировку? Согласуется!
Для простоты.
Гипотеза 1: генетический код написал Бог. Гипотеза 0: генетический код возник в результате эволюции.
Единство генетического кода может согласоваться с обоими гипотезами.
Небольшая корректировка.
Если мы находимся (пытаемся находится) в рамках биологии (и вообще науки), то альтернативные гипотезы должны звучать, скорее, как-то так:
Гипотеза 1: генетический код (и объекты, которые он кодирует) имеет (имеют) искусственное происхождение (концепция ID).
Гипотеза 2: генетический код возник в результате ~ естественных химических процессов (об эволюции можно вести речь, если уже есть чему эволюционировать).
Если единство генетического кода может согласоваться с обеими гипотезами, то это единство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подтверждением одной из них.
Т.е., ТЭ это единство - НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ!
Согласен. Поправлю формулировку, может служить для аргументации в пользу обоих гипотез.
Тогда из множества ("В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений.") "подтверждений" на данном этапе нашей дискуссии остается
ОДНО:
"Геологическая «летопись» показывает постепенное усложнение и распространение классов, родов, семейств и тд."
И теперь хочется понять, почему эта летопись является подтверждением именно ТЭ, а не, например, (постепенного/поэтапного) ID?
"Летопись" постепенного усложнения и распространение классов, родов, семейств и тд. операционных систем (сначала версии MS-DOS, потом всякие Windows, UNIX, затем iOS И Android, всякие специализированные, военные и т.д.) подтверждает ...
Что эта летопись подтверждает?
По твоей гипотезе ИД.
Ты считаешь, что Бог сотворил генетический код/Жизнь и дальше отпустил ее развиваться по естественным законам, не подразумевающим Его дальнейшего вовлечения? Где мы с тобой «на той же странице», а где нет?
Это не "моя гипотеза ИД", это общая концепция/подход к (генерированию конкретных гипотез в рамках) ИД.
Общая концепция может быть озвучена примерно так: "Если мы видим сложный информационный объект, тем более, если это сложный самовоспроизводящийся объект(уровня САфН), то такой объект (первая копия, "матрица"), имеет искусственное происхождение" (создан субъектом сравнимой или большей сложности)
Я считаю, что твой тезис "В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений." ложный.
Причем он ложный как в части "логическое объяснение" (пока это просто мой встречный тезис, тут надо разбираться отдельно), так и в части "множества подтверждений".
Ты снимаешь тезис о том, что "Геологическая «летопись»" является подтверждением ТЭ?
"ты считаешь, что Бог сотворил генетический код/Жизнь и дальше отпустил ее развиваться по естественным законам, не подразумевающим Его дальнейшего вовлечения?" - это другой дискурс.
На него можно перейти потом.
Я пока показываю необоснованность/недоказанность (нет этих самых evidence!) ТЭ ((нео)дарвинимз-СТЭ)
В рамках данного обсуждения - в рамках биологии - нет Бога.
Есть, скорее, "постановка проблемы искусственности/дизайна сложных информационный самовоспроизводящихся объектов" и - "проблемы (не)возможности их естественного происхождения и естественного самоусложнения"
Нет, я мой тезис не снимаю. Ок, можем подискутировать про геологическую летопись. Я просто думал, что мы можем этого избежать. Evidence в том, что мы находим fossils/останки? постепенно усложняющихся организмов во времени (конечно с оговоркой массовых вымираний).
(картинка гео летописи)
1.(Не касаясь пока вопроса о достоверности этой красивой нарисованной "летописи" )
Отвечу другой летописью:
(картинка "отложений" версий Windows по годам)
2.Ну и напомню вопрос, который ты почему-то проигнорировал:
"Летопись" постепенного усложнения и распространение классов, родов, семейств и тд. операционных систем (сначала версии MS-DOS, потом всякие Windows, UNIX, затем iOS И Android, всякие специализированные, военные и т.д.) подтверждает ...
Что эта летопись подтверждает?
А что утверждает «Летопись» компьютерных программ??? Аналогична - только частично. Ну и что? Само по себе это ничего не подтверждает.
Так и геологическая ничего не подтверждает
Для простоты мы можем тогда сойтись, что геологическая летопись согласуется с ТЭ и ИД. Как?
Для упрощения на данном этапе можно.
(Потом, при необходимости, вернемся.)
Но, тогда тезис "В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений" остался с количеством подтверждений равным НОЛЮ.
Не совсем так. Мы согласились, что родство генетического кода и геологическая летопись согласуются с ТЭ и ИД.
Ну так, если родство генетического кода и геологическая летопись согласуются И с ТЭ, И с ИД, то они не позволяют увыбрать между ТЭ и ИД!
Каким образом тогда они evidence ТЭ!?
Для меня в этом случае аргумент прост. Для ТЭ не нужно никаких дополнительных условий, для ИД нужно присутствие непознаваемого сверхъестественного существа.
Так я разве против?
Не нужно - так не нужно.
Никто тебе (и другим адептам ТЭ) не мешает ВЕРИТЬ в то, что Э (в том виде/по тому "механизму", о котором рассказывают фантазийные истории (нео)дарвинизма-СТЭ) "не нужно никаких дополнительных условий".
"Тексты пишутся и усложняются сами", "Самовоспроизводящиеся заводы с чертежами и конвейерами возникают и усложняются сами"
Из LUCA вырастают слоныкы, коныкы, бабочки, дубы и курицы-дизайнерши.
А вот у меня причин верить в этот, гм, ненаучный бред, нет.
Все тексты (художественные, научные, тексты программ, чертежи "заводов, газет и пароходов") , для которых известно происхождение, имеют АВТОРА.
Значит, ЛОГИЧНО предположить, что те тексты, для которых происхождение неизвестно, - тоже имеют.
Ты почему-то (ну, я в курсе почему - потому-что глобальный идеологический диктат ТЭ, типа как марксизьмы-ленинизьмы в СССР) считаешь, что самонаписание и самоусложнение текстов (и заводов) - это "научно".
Может, ты самозарождение текстов и заводов наблюдал?
1. Ты как-то упрощенно на эволюцию смотришь. «Тексты пишутся и усложняются сами». Когда генетический материал копируется в клетке, неизбежно происходят мутации, которые являются основанием для отбора/селекции. Со временем какие-то мутации за счёт преимуществ в выживании/размножении этих индивидуумов «выигрываю»/их частота в популяции увеличивается. То, со временем гены изменяются. Все логично.
«Самозарождение текстов», если я правильно понимаю, что ты имеешь ввиду, я не наблюдал. Но изменение текстов - пожалуйста, как в дикой природе, так и при доместикации или выведения новых пород/сортов.
2. Хорошо, ты критикуешь научность ТЭ, но в чем научность ИД? Где эта наука? Публикации, эксперименты? Или все это зажимается мировыми правящими элитами?
1. Это у вас, эволюционистов, упрощённые общие фантазии, вместо конкретики.
За счёт многих ошибок (мутаций) при копировании Великий Бог Случай создал из текста LUCA текст слона (и прочих павлинов) ?
А обосновать?
Потому что у вьюрков бывают клювы разной длины?
А человек (искусственный отбор / выведение новых пород человеком - это - сюрпрайз - ИД! Как и генная инженерия - следующий уровень ИД) отобрал много разных прикольных собачек и кактусов?
2. Научность ИД в простом и понятном подходе: тексты не пишутся сами собой и не усложняются сами собой в результате ошибок копирования.
Их пишут авторы.
А в чем научность ТЭ?
Публикации, эксперименты?
Там же просто фантазии.
Теория ИД строится на умозаключении, которое ты только что сформулировал, без каких-либо даже попыток тестирования, и как наука не существует. Теория Э согласуется с геологией, популяционной генетикой, экспериментальными микроэволюционными исследованиями и тп. Главный аргумент, который ты мне привёл - аналогия с компьютерными программами. И все.
Значит, надо, с одной стороны, более масштабно, с другой - конкретнее.
Понимание (концепция, вера, знание), в общем, картина мира европейской науки, как она строилась, основывалась на том, что и мир, и все живое создано. Т.е. ИД - это несколько столетий европейской науки.
Товарищ Линней вот еще был в курсе.
Деградация европейской цивилизации (да, ест.науки и технологии и - вверх, а концептуальное миропонимание - вниз) привела к потере и этого знания.
И товарищ Дарвин уже понес эволюционную мифологическую пургу.
Хотя в XIX веке эта мифология еще не доминировала.
Но, постепенно....
Мы, наше поколение - это уже результат несколько поколений передачи эволюционистской мифологичесокй традиции в школах и вузах.
Мифология Э, конечно, в какой-то степени, учитывает геологию (и согласуется с ней)
В другую сторону, мифология Э, формирует восприятие и трактовку геологии.
Так что над этим "согласуется" - если ты всерьез на это напираешь, давай уж КОНКРЕТНО.
На уровне конкретных фактов и публикаций.
Итак, "Теория Э согласуется с геологией" - не сборная картинка (конечно, ты веришь товарищам, которые это сочинили), а ПЕРВИЧНЫЕ факты, которые позволят сделать этот вывод
Первичные "сырые" факты?
1. Кстати, Великий Бог Случай, как ты его называешь, или по другому Второй закон Термодинамики, ответственен только за появление новых мутаций. Второй неотъемлемый фактор эволюции это отбор/селекция. Селекцию можно продемонстрировать экспериментально, на породах собак, например.
2. Ну, твоя интерпретация эволюции европейской науки (pun intended), не служит аргументом в нашем споре. ТЭ конечно преподают со школы как доминантную и широко принятую теорию, но она не догма. Она постоянно развивается и подкрепляется. Не все вопросы ещё решены. Наряду с астрономией, астрофизикой, космологией, геологией, палеонтологией и генетическими исследованиями, ТЭ подкрепляется все большими данными в последние 20 лет.
3. Публикаций море - просто утонуть можно. Вот последние новости:
https://www.nature.com/subjects/evolution
1.Найденные косточки мифологи эволюционизма, естественно, засовывают в мифологию эволюционизма.
Учение Дарвина-Маркса всесильно, потому что оно истинно!
Но я не в вашей идеологической тусовке.
Мне нужны НАУЧНЫЕ причины, по которым ТЭ лучше ИД.
Ну, т.е., нужны именно ФАКТЫ, которые позволяют выбрать ТЭ.
Ни мифологические спекуляции, ни массовость тусовки ТЭ для меня критерием истинности не является.
Миллионы леммингов со степенями тоже могут ошибаться (в области различения истинности фундаментальных концепций человеческий ум довольно слаб)
2.Понятно, что, если бы я "один был такой умный", то моя позиция смотрелась бы легковесно.
Но, увы (для эволюционистов) и в российской науке есть сторонники Разумного Замысла, и в ваших палестинах.
См. http://biolar.ru/?page_id=1328
С Константином Хмельницким я знаком лично, мы уже давно взаимодействовали, преимущественно, по теме абиогенеза.
Я также был знаком с Ильей Рухленко, который, увы, умер в прошлом году.
Илья был самый активный (и самый крутой, на мой взгляд).
В ЖЖ он imperor-id
См., в частности, https://imperor-id.livejournal.com/15501.html
3.Если вернуться к нашей геологии и геохронологии, то для меня тема была давно закрыта полистратами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Если совсем занудствовать, то не закрыта, но все многомиллионолетние хронологии уравновешивает (как минимум, уравновешивает) один стволик, который приведен на фото этой статьи в Вики.
А их - и стволиков, и других проблем, - много.
Понятно, что "ваши" (мифологически) медитируют "According to mainstream models of sedimentary environments, they are formed by rare to infrequent brief episodes of rapid sedimentation separated by long periods of either slow deposition, nondeposition, or a combination of both".
Когда нам надо, у нас rapid sedimentation, когда не надо - slow deposition.
Причем с разницей порядков на 5 (десятки-сотни-тысячи лет и миллионы-10-100 миллионов).
И, да, The word polystrate is not a standard geological term. This term is typically found in creationist publications.
Перевожу: Мы, миллионолетние мэйнстримовцы предпочитали бы об этой проблеме особо не упоминать, но злые креационисты не дают!
4. Ну и еще немножко:
http://biolar.ru/?page_id=2645
(это классические геологически/палеонтологические проблемы)
и
http://biolar.ru/?page_id=2649
(а это - сравнительно новые. И, на мой взгляд, намного круче полистратов. И мэйнстримную геохронологию просто хоронят).
/пока все!/
5. Пардон, про вторую ипостась Бога Случая (Случай Селекционер) не сразу заметил.
Чтобы отбирать, нужно, чтобы было из чего отбирать.
Ваши мифы о том, что Бог Случай Мутаген создаст в LUCA - пост-е-е-епенно, через миллионы и миллиарды мутаций и "промежуточный" стадий, - огромное количество информации для отбора Богом Случаем Селекционером коныкив, слоныкив, дубов и прочих куриц-дизайнерш, - для адептов вашей мифологии.
Принципиальная возможность такого усложнения - механизмом неоД/(С)ТЭ - НЕ ПОКАЗАНА.
Еще раз: возможность возникновения новой информации (в т.ч. новых блоков для "ароморфозов") путем посте-е-епенного отбора случайных ошибок при копировании - никак НЕ ПОКАЗАНА.
Это просто фантазии эволюционистов.
И про людей и собачек вторая попытка:
ЛЮДИ ЯВЛЯЮТСЯ РАЗУМНЫМИ, ТЕ ЭТО - ВЫВЕДЕНИЕ ЛЮДЬМИ ПОРОД СОБАК - ПРИМЕР И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИД!
Причём здесь Маркс??? Не надо красить одно другим. Я не в чьей-либо тусовке. Я работаю в науке. Ну если ты науку называешь тусовкой... Опять, откуда такая терминология «всесильно», «истинно»? Ты просил меня привести научные статьи по эволюции, я тебе их привёл. Научные «ПРИЧИНЫ», «ФАКТЫ»? Я не понимаю, что ты спрашиваешь?
Твои ссылки почитаю.
При том, что Дарвин, как и Маркс, на 1% учёный, а на 99% - идеолог.
Дарвинизм/СТЭ - просто доминирующая идеология.
Ну так ты сам записался в тусовку, отождествляя дарвинизм/СТЭ с наукой.
Биология - наука..
Дарвинизм/СТЭ - паразитная идеология, присосавшаяся к науке.
Поэтому "истинно и всесильно"
Я тебя не просил привести научные статьи.
Я тебя просил привести факты.
Это, в основном, для того, чтобы ты осознал, что в данной области ты основываешься не на фактах, а на уже готовых концепциях/трактовках/идеологии.
Которые очень далеки от фактов
Которые делают вид, что безальтернативны.
А нет!
В альтернативную концепцию факты ложатся лучше.
1. Я ни про Дарвина, ни уж тем более про Маркса (отдельные личности) дискутировать не хочу. Они здесь ни при чем. Мы же по сути спорим, про ТЭ и ИД. А аппеляция к авторитетам, как учит философия и логика - это ложный аргумент в настоящей дискуссии.
2. Т.е. биология (и геология, палеонтология и тд) это наука, а ТЭ - идеология. Но ведь все эти другие науки согласуются с ТЭ. Ведь мы пришли с тобой к обоюдному согласию, что они согласуются с обоими, ТЭ и ИД.
3. Разве научные статьи не содержат факты??? Я соглашусь, что их можно интерпретировать по разному, в рамках одной или другой теории. Ну все-таки согласись, что эти статьи в своём большинстве, за исключением обзоров или perspectives, opinions, содержат именно факты. Наш спор сводится к тому, в какую «концепцию эти факты ложатся лучше». Разве нет?
4. Извини, я пропустил твой аргумент о собаках. Т.е. ты в принципе согласен, что селекция существует и в случае одомашненных, и в случае диких видов. Так? И ты аргументируешь, что если одомашненные виды были селектированы человеком (разумным существом), то значит и дикие ДОЛЖНЫ были быть селектированы другим (более высоким) разумом. Я вижу опять аналогию, но не подтверждение ИД. T.e. термин «ДОЛЖНЫ» здесь никак не доказан. «Роза это цветок, но не все цветы розы».
5. Ну даёшь, одним стволиком всю геологию и геохронологию убил (или уравновесил)! Да никто не спорит, что много «дыр» ещё в геохронологии. Я про полистраты ничего конкретного сказать не могу, также как и про теорию Большого Взрыва. Я не геолог и не физик, просто недостаточно экспертизы/образования в этих областях. Приходится полагаться на экспертизу ученых из этих областей. Невозможно все проверить самому, согласись. Т.е. есть элемент доверия (не веры все-таки). Ну тут либо придётся признать, что вся (99%) наука захвачена ложной конспиративной теорией Э, и 1% науки продвигает истинную теорию ИД, либо наоборот. Пожалуйста не приводи мне примеры, что так и было во времена Галилея. 😊 Я понимаю, что если ты веришь в Бога, то для тебя ТЭ закрыта. Так? (Хотя для меня эти понятия могут быть совместимы.) И твоя Вера вдохновляет тебя встать в ряды 1%.
1. Так 99,9% (или даже 99,99) биологии не имеют никакого отношения к ТЭ.
Нормальная экспериментальная наука.
Но идеологический ритуал требует упомянуть взгляды дедушки Дарвина (в СССР - ещё и дедушку Маркса: "руководствуясь марксизмом и эволюционизмом, мы вывели новый сорт кукурузы! Это подтверждает истинность блаблабла.."
Ну и дальше - уже спокойно про кукурузу)
Так ты же сам в ответ на мой вопрос, про факты, подтверждающие ТЭ привёл "геологию"?
Вот мощным полистратным стволом и получил 🙂
Приведи подтверждающие ТЭ факты из биологии, в которой разбираешься.
Можешь прям из области, в которой работаешь.
Для Большого Взрыва у меня есть друг-физик, закончивший физфак МГУ и занимавшийся космологией ранней Вселенной.
Альтернативная трактовка там простая.
Для тех же квазаров на расстояниях в 10е9 световых лет.
Не так.
Как минимум, не совсем, так.
С ТЭ прям непреодолимых догматических проблем нет.
(Скажем, проблема согласования свободы человека и Всеведения Бога того же уровня сложности, или даже сложнее)
Большинство православных (как и католиков) ~ "теоэволюционисты"
Римского папу, верящего в эволюцию, ты же, вроде, приводил в пример?
Но я, в отличие от папы, ученый:)
ТЭ реально несостоятельна по научным причинам.
Но к этому приходишь небыстро.
У меня несколько лет заняло.
2. По "искусственному отбору" пород собачек мой тезис (пока) более слабый: ИО как пример ничего не говорит о возможности отбирать ЕО.
Скорее, это мягкий пример (или аналогия) ИД.
Если уж его упоминать в контексте ТЭ / ИД
3. По
"Ведь мы пришли с тобой к обоюдному согласию, что они согласуются с обоими, ТЭ и ИД."
Это тоже пока (с моей стороны) слабый тезис:)
В ТЭ (для этого "согласия" ) приходится натягивать сову на глобус, слона - на додекаэдр, а павлина - и вовсе на гиперкуб:)
ИД обращается с бедными животными более экологично.
Но ты же в курсе, что идеологическое (якобы научное) ТЭ-сообщество довольно истерично реагирует на серьёзное рассмотрение ИД в качестве альтернативы ТЭ.
Ты тут избыточно толерантен относительно позиции мэйнстрима.
Пока в ней пауза (Alexey Ivanov, это ведь пауза, мы продолжим:)?), я решил ее предварительно подытожить и для начала собрать комментарии в единый текст.
Отдельно напишу свои впечатления и комментарии на комментарии.
Наверно, еще что-то напишу.
Курсивом идут реплики Алексея Иванова
Обычным шрифтом - Андрей Лазара
==============
Алексей Иванов:
«Веруем» как-то не подходит для описания атеистов. Не находишь?
Андрей Лазар:
Не нахожу.
В вырастание слонов из бактерии и дизайн курицами павлиньих хвостов атеисты разве не веруют?
Вера прерогатива религии, не науки
Надо рассматривать мировоззрение конкретного Васи (или абстрактного Васи).
Хоть сантехника Васи, хоть академика Васи Васича Васина
Ну да, мы рассматриваем мировоззрение с Богом или без него.
Ну, ОК.
Возьмем мировоззрение Алексея Иванова.
Алексей Иванов не верит, а ЗНАЕТ, что слон вырос из бактерии?
Что? Теория Эволюции ничего такого не утверждает
А откуда взялся слон (согласно Теории Эволюции)?
ТЭ утверждает, что у них был общий прeдок (common ancestor).\
"Слон произошел от LUCA" звучит чуть (непринципиально) точнее, если занудствовать, что Last universal common ancestor - это не бактерия (в смысле современного домена Bacteria).
Хорошо, "Алексей Иванов не верит, а ЗНАЕТ, что слон вырос из LUCA", так?
Алексей Иванов рассматривает разные теории объясняющие реальность и придерживается той, которая объясняет это лучше, чем другие.
И чем "объяснение" (1) (точнее постулат) "слон вырос из чего-то мелкого одноклеточного (прото)прокариотического, условно именуемого LUCA" - и вполне допустимо упрощаемого до "слон вырос из бактерии", -
лучше
объяснения (2) "слон и др. живые существа, как чрезвычайно сложные информационные и (нано)технологичные объекты, включающие в себя одновременно инструкцию по самосборке, конвейер по самосборке и устройства для взаимодействия с внешней средой имеют искусственное происхождение."?
В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений. В ИД я этого не вижу.
Хотя бы три подтверждения приведешь?
Геологические, генетические, специализация в наше время.
Нет-нет, не общие фразы для медитации на эволюцию, а конкретные подтверждения (однозначные конкретные факты).
Ок. Общий генетический код подтверждает родство всех живых организмов. Геологическая «летопись» показывает постепенное усложнение и распространение классов, родов, семейств и тд.
Опять мимо.
Это 1) не факты. Это тоже некие довольно общие концепции.
И, даже если их принять к рассмотрению, 2) не подтверждают ТЭ.
Моя твоя не понимай 😊 По-моему, факты, согласовывающиеся с ТЭ.
Моя твоя легко объясняй.
Что в фразе "Общий генетический код подтверждает родство всех живых организмов." означает "родство"?
Аналогия:
"Общий код программирования подтверждает родство всех операционных систем"
Общий генетический код согласуется с ТЭ, т.е. что одни виды эволюционировали из других, постепенно модифицируя генетический материал предшественника.
Мы все еще про "подтверждается" или переходим на уровень "согласуется" ?
Это некоторое ослабление уровня обоснованности ТЭ, нет?
"Общий программный код согласуется с ТЭ (компьютерных программ), т.е. что одни программы эволюционировали из других, постепенно модифицируя программный материал предшественника", правильно?
Конечно мы говорим «согласуется» с ТЭ. Мы не можем поставить эксперимент на 4 млрд лет 😀
Ну, т.е., не "доказывает" (как говорят совсем укуренные верующие атеисты) и даже не "подтверждает", как было заявлено более умеренными товарищами ("В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством ***подтверждений***"), а всего лишь "согласуется"?
ОК, пока фиксируем.
А какова будет твоя реакция на тезис "Общий программный код согласуется с ТЭ (компьютерных программ), те что одни программы эволюционировали из других, постепенно модифицируя программный материал предшественника"?
Я написал «подтверждений», пытаясь подобрать перевод слову evidence
Я уверен, что ты владеешь русским лучше, чем я английским, поэтому тут без вариантов - придётся тебе учитывать оттенки смыслов именно на русском.
Так что с общим кодом как свидетельством эволюции программ?
Аналогия с компьютерными программами интересна, но в них отсутствуют некоторые ключевые факторы, свойственные Жизни: 1) Размножение/самовоспроизведение/репликация; 2) минимальное изменение кода при копировании (и комбинаторика родительских кодов в случае полового размножения); 3) постепенное усложнение; 4) уменьшения энтропии внутри за счёт потребления энергии; 5) адаптация к существованию в большинстве условий/мест на планете.
Т.е., единство генетического кода уже перестало быть evidence (как в варианте перевода "свидетельство", так и - тем более - "доказательство") ТЭ?
Возможно, Программист просто взял, и в едином коде все живое написал?
Ничему не противоречит, может крутой Программист такое?
Соответственно, единство генетического кода ничего не подтверждает?
Но можно и по пп.
1) Программы размножаются/реплицируются.
Чтобы прям "самовоспроизведение", да, есть проблемы.
Ну так и программисты (в отличие от Программиста Жизни") ма-а-аленькие и сла-а-абенькие.
2) С ошибками при копировании все норм.
Случаются.
Ну, не всем же половым размножаться?
Можно и прямым делением.
См. п.1. - не дотягивают программисты до Программиста
3) Та Ви шо!?
Windows 10 (Vista, XP, 95/98) не сложнее Windows 3.11?
Билл Гейтс бьется в истерике. Майкрософт банкротится.
4) Если выражаться вежливо и интеллигентно, но просто, то это псевдофилософское бла-бла.
Или критерии/метрики/замеры нужны.
5) Windows круто адаптированы к обитанию в большинстве условий/мест на планете.
Android как ваще вот прям как насекомые попер.
Да и iOS неплохо живет.
И Линухи всякие и разные.
Да нет, ты меня не так понял. Единство the генетического кода остаётся свидетельством. Тут русский подкачал. The genetic code vs genetic code в 2)!
Может Программист все написал в едином коде. Но его присутствие не является необходимым условием для объяснения эволюции Жизни на Земле. Гораздо сложнее рассуждать о зарождении Жизни, но для дальнейшей эволюции Программист не нужен
[Попытка номер два.]
Если Программист может написать все живое в едином (генетическом) коде, то единство генетического кода НЕ ЯВЛЯЕТСЯ evidence ТЭ?
"Да", "Нет", "Не знаю", "Продолжаю юлить"🙂?
Какой вариант?
Хочешь исходную формулировку? Согласуется!
Для простоты.
Гипотеза 1: генетический код написал Бог. Гипотеза 0: генетический код возник в результате эволюции.
Единство генетического кода может согласоваться с обоими гипотезами.
Небольшая корректировка.
Если мы находимся (пытаемся находится) в рамках биологии (и вообще науки), то альтернативные гипотезы должны звучать, скорее, как-то так:
Гипотеза 1: генетический код (и объекты, которые он кодирует) имеет (имеют) искусственное происхождение (концепция ID).
Гипотеза 2: генетический код возник в результате ~ естественных химических процессов (об эволюции можно вести речь, если уже есть чему эволюционировать).
Если единство генетического кода может согласоваться с обеими гипотезами, то это единство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подтверждением одной из них.
Т.е., ТЭ это единство - НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ!
Согласен. Поправлю формулировку, может служить для аргументации в пользу обоих гипотез.
Тогда из множества ("В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений.") "подтверждений" на данном этапе нашей дискуссии остается
ОДНО:
"Геологическая «летопись» показывает постепенное усложнение и распространение классов, родов, семейств и тд."
И теперь хочется понять, почему эта летопись является подтверждением именно ТЭ, а не, например, (постепенного/поэтапного) ID?
"Летопись" постепенного усложнения и распространение классов, родов, семейств и тд. операционных систем (сначала версии MS-DOS, потом всякие Windows, UNIX, затем iOS И Android, всякие специализированные, военные и т.д.) подтверждает ...
Что эта летопись подтверждает?
По твоей гипотезе ИД.
Ты считаешь, что Бог сотворил генетический код/Жизнь и дальше отпустил ее развиваться по естественным законам, не подразумевающим Его дальнейшего вовлечения? Где мы с тобой «на той же странице», а где нет?
Это не "моя гипотеза ИД", это общая концепция/подход к (генерированию конкретных гипотез в рамках) ИД.
Общая концепция может быть озвучена примерно так: "Если мы видим сложный информационный объект, тем более, если это сложный самовоспроизводящийся объект(уровня САфН), то такой объект (первая копия, "матрица"), имеет искусственное происхождение" (создан субъектом сравнимой или большей сложности)
Я считаю, что твой тезис "В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений." ложный.
Причем он ложный как в части "логическое объяснение" (пока это просто мой встречный тезис, тут надо разбираться отдельно), так и в части "множества подтверждений".
Ты снимаешь тезис о том, что "Геологическая «летопись»" является подтверждением ТЭ?
"ты считаешь, что Бог сотворил генетический код/Жизнь и дальше отпустил ее развиваться по естественным законам, не подразумевающим Его дальнейшего вовлечения?" - это другой дискурс.
На него можно перейти потом.
Я пока показываю необоснованность/недоказанность (нет этих самых evidence!) ТЭ ((нео)дарвинимз-СТЭ)
В рамках данного обсуждения - в рамках биологии - нет Бога.
Есть, скорее, "постановка проблемы искусственности/дизайна сложных информационный самовоспроизводящихся объектов" и - "проблемы (не)возможности их естественного происхождения и естественного самоусложнения"
Нет, я мой тезис не снимаю. Ок, можем подискутировать про геологическую летопись. Я просто думал, что мы можем этого избежать. Evidence в том, что мы находим fossils/останки? постепенно усложняющихся организмов во времени (конечно с оговоркой массовых вымираний).
(картинка гео летописи)
1.(Не касаясь пока вопроса о достоверности этой красивой нарисованной "летописи" )
Отвечу другой летописью:
(картинка "отложений" версий Windows по годам)
2.Ну и напомню вопрос, который ты почему-то проигнорировал:
"Летопись" постепенного усложнения и распространение классов, родов, семейств и тд. операционных систем (сначала версии MS-DOS, потом всякие Windows, UNIX, затем iOS И Android, всякие специализированные, военные и т.д.) подтверждает ...
Что эта летопись подтверждает?
А что утверждает «Летопись» компьютерных программ??? Аналогична - только частично. Ну и что? Само по себе это ничего не подтверждает.
Так и геологическая ничего не подтверждает
Для простоты мы можем тогда сойтись, что геологическая летопись согласуется с ТЭ и ИД. Как?
Для упрощения на данном этапе можно.
(Потом, при необходимости, вернемся.)
Но, тогда тезис "В ТЭ я вижу логическое объяснение с множеством подтверждений" остался с количеством подтверждений равным НОЛЮ.
Не совсем так. Мы согласились, что родство генетического кода и геологическая летопись согласуются с ТЭ и ИД.
Ну так, если родство генетического кода и геологическая летопись согласуются И с ТЭ, И с ИД, то они не позволяют увыбрать между ТЭ и ИД!
Каким образом тогда они evidence ТЭ!?
Для меня в этом случае аргумент прост. Для ТЭ не нужно никаких дополнительных условий, для ИД нужно присутствие непознаваемого сверхъестественного существа.
Так я разве против?
Не нужно - так не нужно.
Никто тебе (и другим адептам ТЭ) не мешает ВЕРИТЬ в то, что Э (в том виде/по тому "механизму", о котором рассказывают фантазийные истории (нео)дарвинизма-СТЭ) "не нужно никаких дополнительных условий".
"Тексты пишутся и усложняются сами", "Самовоспроизводящиеся заводы с чертежами и конвейерами возникают и усложняются сами"
Из LUCA вырастают слоныкы, коныкы, бабочки, дубы и курицы-дизайнерши.
А вот у меня причин верить в этот, гм, ненаучный бред, нет.
Все тексты (художественные, научные, тексты программ, чертежи "заводов, газет и пароходов") , для которых известно происхождение, имеют АВТОРА.
Значит, ЛОГИЧНО предположить, что те тексты, для которых происхождение неизвестно, - тоже имеют.
Ты почему-то (ну, я в курсе почему - потому-что глобальный идеологический диктат ТЭ, типа как марксизьмы-ленинизьмы в СССР) считаешь, что самонаписание и самоусложнение текстов (и заводов) - это "научно".
Может, ты самозарождение текстов и заводов наблюдал?
1. Ты как-то упрощенно на эволюцию смотришь. «Тексты пишутся и усложняются сами». Когда генетический материал копируется в клетке, неизбежно происходят мутации, которые являются основанием для отбора/селекции. Со временем какие-то мутации за счёт преимуществ в выживании/размножении этих индивидуумов «выигрываю»/их частота в популяции увеличивается. То, со временем гены изменяются. Все логично.
«Самозарождение текстов», если я правильно понимаю, что ты имеешь ввиду, я не наблюдал. Но изменение текстов - пожалуйста, как в дикой природе, так и при доместикации или выведения новых пород/сортов.
2. Хорошо, ты критикуешь научность ТЭ, но в чем научность ИД? Где эта наука? Публикации, эксперименты? Или все это зажимается мировыми правящими элитами?
1. Это у вас, эволюционистов, упрощённые общие фантазии, вместо конкретики.
За счёт многих ошибок (мутаций) при копировании Великий Бог Случай создал из текста LUCA текст слона (и прочих павлинов) ?
А обосновать?
Потому что у вьюрков бывают клювы разной длины?
А человек (искусственный отбор / выведение новых пород человеком - это - сюрпрайз - ИД! Как и генная инженерия - следующий уровень ИД) отобрал много разных прикольных собачек и кактусов?
2. Научность ИД в простом и понятном подходе: тексты не пишутся сами собой и не усложняются сами собой в результате ошибок копирования.
Их пишут авторы.
А в чем научность ТЭ?
Публикации, эксперименты?
Там же просто фантазии.
Теория ИД строится на умозаключении, которое ты только что сформулировал, без каких-либо даже попыток тестирования, и как наука не существует. Теория Э согласуется с геологией, популяционной генетикой, экспериментальными микроэволюционными исследованиями и тп. Главный аргумент, который ты мне привёл - аналогия с компьютерными программами. И все.
Значит, надо, с одной стороны, более масштабно, с другой - конкретнее.
Понимание (концепция, вера, знание), в общем, картина мира европейской науки, как она строилась, основывалась на том, что и мир, и все живое создано. Т.е. ИД - это несколько столетий европейской науки.
Товарищ Линней вот еще был в курсе.
Деградация европейской цивилизации (да, ест.науки и технологии и - вверх, а концептуальное миропонимание - вниз) привела к потере и этого знания.
И товарищ Дарвин уже понес эволюционную мифологическую пургу.
Хотя в XIX веке эта мифология еще не доминировала.
Но, постепенно....
Мы, наше поколение - это уже результат несколько поколений передачи эволюционистской мифологичесокй традиции в школах и вузах.
Мифология Э, конечно, в какой-то степени, учитывает геологию (и согласуется с ней)
В другую сторону, мифология Э, формирует восприятие и трактовку геологии.
Так что над этим "согласуется" - если ты всерьез на это напираешь, давай уж КОНКРЕТНО.
На уровне конкретных фактов и публикаций.
Итак, "Теория Э согласуется с геологией" - не сборная картинка (конечно, ты веришь товарищам, которые это сочинили), а ПЕРВИЧНЫЕ факты, которые позволят сделать этот вывод
Первичные "сырые" факты?
1. Кстати, Великий Бог Случай, как ты его называешь, или по другому Второй закон Термодинамики, ответственен только за появление новых мутаций. Второй неотъемлемый фактор эволюции это отбор/селекция. Селекцию можно продемонстрировать экспериментально, на породах собак, например.
2. Ну, твоя интерпретация эволюции европейской науки (pun intended), не служит аргументом в нашем споре. ТЭ конечно преподают со школы как доминантную и широко принятую теорию, но она не догма. Она постоянно развивается и подкрепляется. Не все вопросы ещё решены. Наряду с астрономией, астрофизикой, космологией, геологией, палеонтологией и генетическими исследованиями, ТЭ подкрепляется все большими данными в последние 20 лет.
3. Публикаций море - просто утонуть можно. Вот последние новости:
https://www.nature.com/subjects/evolution
1.Найденные косточки мифологи эволюционизма, естественно, засовывают в мифологию эволюционизма.
Учение Дарвина-Маркса всесильно, потому что оно истинно!
Но я не в вашей идеологической тусовке.
Мне нужны НАУЧНЫЕ причины, по которым ТЭ лучше ИД.
Ну, т.е., нужны именно ФАКТЫ, которые позволяют выбрать ТЭ.
Ни мифологические спекуляции, ни массовость тусовки ТЭ для меня критерием истинности не является.
Миллионы леммингов со степенями тоже могут ошибаться (в области различения истинности фундаментальных концепций человеческий ум довольно слаб)
2.Понятно, что, если бы я "один был такой умный", то моя позиция смотрелась бы легковесно.
Но, увы (для эволюционистов) и в российской науке есть сторонники Разумного Замысла, и в ваших палестинах.
См. http://biolar.ru/?page_id=1328
С Константином Хмельницким я знаком лично, мы уже давно взаимодействовали, преимущественно, по теме абиогенеза.
Я также был знаком с Ильей Рухленко, который, увы, умер в прошлом году.
Илья был самый активный (и самый крутой, на мой взгляд).
В ЖЖ он imperor-id
См., в частности, https://imperor-id.livejournal.com/15501.html
3.Если вернуться к нашей геологии и геохронологии, то для меня тема была давно закрыта полистратами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Если совсем занудствовать, то не закрыта, но все многомиллионолетние хронологии уравновешивает (как минимум, уравновешивает) один стволик, который приведен на фото этой статьи в Вики.
А их - и стволиков, и других проблем, - много.
Понятно, что "ваши" (мифологически) медитируют "According to mainstream models of sedimentary environments, they are formed by rare to infrequent brief episodes of rapid sedimentation separated by long periods of either slow deposition, nondeposition, or a combination of both".
Когда нам надо, у нас rapid sedimentation, когда не надо - slow deposition.
Причем с разницей порядков на 5 (десятки-сотни-тысячи лет и миллионы-10-100 миллионов).
И, да, The word polystrate is not a standard geological term. This term is typically found in creationist publications.
Перевожу: Мы, миллионолетние мэйнстримовцы предпочитали бы об этой проблеме особо не упоминать, но злые креационисты не дают!
4. Ну и еще немножко:
http://biolar.ru/?page_id=2645
(это классические геологически/палеонтологические проблемы)
и
http://biolar.ru/?page_id=2649
(а это - сравнительно новые. И, на мой взгляд, намного круче полистратов. И мэйнстримную геохронологию просто хоронят).
/пока все!/
5. Пардон, про вторую ипостась Бога Случая (Случай Селекционер) не сразу заметил.
Чтобы отбирать, нужно, чтобы было из чего отбирать.
Ваши мифы о том, что Бог Случай Мутаген создаст в LUCA - пост-е-е-епенно, через миллионы и миллиарды мутаций и "промежуточный" стадий, - огромное количество информации для отбора Богом Случаем Селекционером коныкив, слоныкив, дубов и прочих куриц-дизайнерш, - для адептов вашей мифологии.
Принципиальная возможность такого усложнения - механизмом неоД/(С)ТЭ - НЕ ПОКАЗАНА.
Еще раз: возможность возникновения новой информации (в т.ч. новых блоков для "ароморфозов") путем посте-е-епенного отбора случайных ошибок при копировании - никак НЕ ПОКАЗАНА.
Это просто фантазии эволюционистов.
И про людей и собачек вторая попытка:
ЛЮДИ ЯВЛЯЮТСЯ РАЗУМНЫМИ, ТЕ ЭТО - ВЫВЕДЕНИЕ ЛЮДЬМИ ПОРОД СОБАК - ПРИМЕР И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИД!
Причём здесь Маркс??? Не надо красить одно другим. Я не в чьей-либо тусовке. Я работаю в науке. Ну если ты науку называешь тусовкой... Опять, откуда такая терминология «всесильно», «истинно»? Ты просил меня привести научные статьи по эволюции, я тебе их привёл. Научные «ПРИЧИНЫ», «ФАКТЫ»? Я не понимаю, что ты спрашиваешь?
Твои ссылки почитаю.
При том, что Дарвин, как и Маркс, на 1% учёный, а на 99% - идеолог.
Дарвинизм/СТЭ - просто доминирующая идеология.
Ну так ты сам записался в тусовку, отождествляя дарвинизм/СТЭ с наукой.
Биология - наука..
Дарвинизм/СТЭ - паразитная идеология, присосавшаяся к науке.
Поэтому "истинно и всесильно"
Я тебя не просил привести научные статьи.
Я тебя просил привести факты.
Это, в основном, для того, чтобы ты осознал, что в данной области ты основываешься не на фактах, а на уже готовых концепциях/трактовках/идеологии.
Которые очень далеки от фактов
Которые делают вид, что безальтернативны.
А нет!
В альтернативную концепцию факты ложатся лучше.
1. Я ни про Дарвина, ни уж тем более про Маркса (отдельные личности) дискутировать не хочу. Они здесь ни при чем. Мы же по сути спорим, про ТЭ и ИД. А аппеляция к авторитетам, как учит философия и логика - это ложный аргумент в настоящей дискуссии.
2. Т.е. биология (и геология, палеонтология и тд) это наука, а ТЭ - идеология. Но ведь все эти другие науки согласуются с ТЭ. Ведь мы пришли с тобой к обоюдному согласию, что они согласуются с обоими, ТЭ и ИД.
3. Разве научные статьи не содержат факты??? Я соглашусь, что их можно интерпретировать по разному, в рамках одной или другой теории. Ну все-таки согласись, что эти статьи в своём большинстве, за исключением обзоров или perspectives, opinions, содержат именно факты. Наш спор сводится к тому, в какую «концепцию эти факты ложатся лучше». Разве нет?
4. Извини, я пропустил твой аргумент о собаках. Т.е. ты в принципе согласен, что селекция существует и в случае одомашненных, и в случае диких видов. Так? И ты аргументируешь, что если одомашненные виды были селектированы человеком (разумным существом), то значит и дикие ДОЛЖНЫ были быть селектированы другим (более высоким) разумом. Я вижу опять аналогию, но не подтверждение ИД. T.e. термин «ДОЛЖНЫ» здесь никак не доказан. «Роза это цветок, но не все цветы розы».
5. Ну даёшь, одним стволиком всю геологию и геохронологию убил (или уравновесил)! Да никто не спорит, что много «дыр» ещё в геохронологии. Я про полистраты ничего конкретного сказать не могу, также как и про теорию Большого Взрыва. Я не геолог и не физик, просто недостаточно экспертизы/образования в этих областях. Приходится полагаться на экспертизу ученых из этих областей. Невозможно все проверить самому, согласись. Т.е. есть элемент доверия (не веры все-таки). Ну тут либо придётся признать, что вся (99%) наука захвачена ложной конспиративной теорией Э, и 1% науки продвигает истинную теорию ИД, либо наоборот. Пожалуйста не приводи мне примеры, что так и было во времена Галилея. 😊 Я понимаю, что если ты веришь в Бога, то для тебя ТЭ закрыта. Так? (Хотя для меня эти понятия могут быть совместимы.) И твоя Вера вдохновляет тебя встать в ряды 1%.
1. Так 99,9% (или даже 99,99) биологии не имеют никакого отношения к ТЭ.
Нормальная экспериментальная наука.
Но идеологический ритуал требует упомянуть взгляды дедушки Дарвина (в СССР - ещё и дедушку Маркса: "руководствуясь марксизмом и эволюционизмом, мы вывели новый сорт кукурузы! Это подтверждает истинность блаблабла.."
Ну и дальше - уже спокойно про кукурузу)
Так ты же сам в ответ на мой вопрос, про факты, подтверждающие ТЭ привёл "геологию"?
Вот мощным полистратным стволом и получил 🙂
Приведи подтверждающие ТЭ факты из биологии, в которой разбираешься.
Можешь прям из области, в которой работаешь.
Для Большого Взрыва у меня есть друг-физик, закончивший физфак МГУ и занимавшийся космологией ранней Вселенной.
Альтернативная трактовка там простая.
Для тех же квазаров на расстояниях в 10е9 световых лет.
Не так.
Как минимум, не совсем, так.
С ТЭ прям непреодолимых догматических проблем нет.
(Скажем, проблема согласования свободы человека и Всеведения Бога того же уровня сложности, или даже сложнее)
Большинство православных (как и католиков) ~ "теоэволюционисты"
Римского папу, верящего в эволюцию, ты же, вроде, приводил в пример?
Но я, в отличие от папы, ученый:)
ТЭ реально несостоятельна по научным причинам.
Но к этому приходишь небыстро.
У меня несколько лет заняло.
2. По "искусственному отбору" пород собачек мой тезис (пока) более слабый: ИО как пример ничего не говорит о возможности отбирать ЕО.
Скорее, это мягкий пример (или аналогия) ИД.
Если уж его упоминать в контексте ТЭ / ИД
3. По
"Ведь мы пришли с тобой к обоюдному согласию, что они согласуются с обоими, ТЭ и ИД."
Это тоже пока (с моей стороны) слабый тезис:)
В ТЭ (для этого "согласия" ) приходится натягивать сову на глобус, слона - на додекаэдр, а павлина - и вовсе на гиперкуб:)
ИД обращается с бедными животными более экологично.
Но ты же в курсе, что идеологическое (якобы научное) ТЭ-сообщество довольно истерично реагирует на серьёзное рассмотрение ИД в качестве альтернативы ТЭ.
Ты тут избыточно толерантен относительно позиции мэйнстрима.