Мизес против Мизеса

[a_bugaev]

Серия первая
М1: Нет необходимости анализировать мнение многих представителей историзма, считающих, что душе некоторых народов практика капитализма представляется столь омерзительной, что они никогда ее не воспримут. Если такие народы существуют, то они навсегда останутся бедными. Иной дороги к процветанию и свободе не существует. Может ли кто-

Comments

[vvagr]

Вам изменяет либо знание русского языка, либо знание логики (в отношнении первого "противоречия", второе и читать не хочу).

По поводу первой серии

[pargentum]

А что, собственно, вас смущает?

Раздев всю эту фразу до логического скелета, получаем следующее:

Первый абзац: Историцисты утверждают, что X. На самом деле, не X.

Второй абзац: Вообще, методология историцизма ошибочна, они не могут выдвинуть ни одного истинного аргумента, т.е. они могут оказаться правы только случайно.

Не вижу противоречия. Хотя, может быть, вам тон этой конструкции кажется слишком безапелляционным, но внутри здесь все согласованно.

Насчет возрождения языка - тема гораздо более тонкая, Мизес говорит про язык как про процесс, а "возрождение иврита" произошло в том смысле, в каком язык можно рассматривать как состояние (словарь и правила). Возродить язык невозможно не потому, что в истории этого никогда не происходило, а потому, что возрожденный язык в некоторых важных смыслах будет другим языком. Т.е. противоречия опять-таки нет, есть не очень удачная попытка кратко (из-за чего получилось невнятно) изложить сложную концепцию. Если интересно, могу попытаться расшифровать.

[a_bugaev]

1. "Иной дороги к процветанию и свободе не существует" - тезис не воображаемого историциста, а самого Мизеса. Интересно, на основании чего делается такое утверждение - на основании изучении истории или априорно?

2. Тот же вопрос по второмцу пункту: невозможность возрождения языка доказывается логически?

[pargentum]

1. Разумеется, априорно. Хотя, если говорить о доказанном, правильнее будет - "иной дороги не известно", тут Мизеса, как с ним нередко бывает, немного заносит.

2. В процитированном отрывке она не доказывается, но вообще-то, мне кажется, это можно доказать.

Вопрос в чем: восстановление процесса по сохраненному состоянию - в результате получится тот же процесс или другой? Наверное, про тот же процесс можно говорить только если сохраненное состояние было полным и консистентным, правильно? При восстановлении живого языка по письменным источникам мы имеем дело с неполным и неконсистентным состоянием, т.е. если мы что-то и восстановим, это будет, может быть, похожий, но другой язык. Для доказательства слишком пунктиром, но ход мысли, я надеюсь, стал понятен.

Для начала

[a_bugaev]

Вам придется выработать и обосновать методику сравннения языков. Иначе как Вы можете утверждать, что язык тот же или другой? Да он каждый день уже другой, какждую секунду как кто-то сказал новую фразу - уже другой.

А если быть последовательным реалистом и индивидуалистом, то нужно честно признать, что никакого языка не существует, существует лишь речь индивидов, к тому же постояно меняющаяся. Так что спорить о языке совершенно бесполезно.

[eugenegp]

Что ж тут за закавыка? Я не вижу никаких противоречий в обоих кусках. И, видимо, автор тоже не видит. В первом случае - потому что противоречия нет даже в Вашем изложении; во втором - Вы оборвали цитату в М1 - далее автор пишет: "Тот, кто хочет воскресить мертвый язык, в сущности, должен из его фонетических элементов создать новый язык, словарь и синтаксис которого будет приспособлен к условиям нынешней эпохи, полностью отличной от условий далекого прошлого."
Именно это и произошло с ивритом.
Может быть, Вы покажете, в чем противоречие в первой серии?

[eugenegp]

Странно, да? Три человека - и все одинаково отреагировали? :)

Конечно, странно

[a_bugaev]

Мизес учит нас, что каждый индивид уникален и реакция его непредсказуема.

Re: Конечно, странно

[eugenegp]

Прошу прощения, я неточно употребил слово "одинаково".
Несмотря на разность реакций, суждения о наличии противоречий совпали.

[zorkij]

в первой паре действительно нет логического противоречия.
имхо, Вы пытаетесь свое онтологическое неприятие Мизеса загнать в рамки логики.
вы никогда не докажете либералам ошибочность их логики.
им вообще бесполезно что-либо доказывать. их надо просто изолировать от общества.

[ivanov_petrov]

С некоторым недоумением все это прочитал. Подумал, в частности, вот что: утверждается (ну, вот Ротбардом...), что теория Мизеса - строгая, априорная, дедуктивная. В этой дискуссии видно: автор поста видит одну логику, защитники Мизеса - другую. Они все ВИДЯТ эти логики, для Бугаева очевидны противорчеия. для либертарианцев - их нет. Можно включиться в спор на одной из сторон, аргументировать, что - да, вот противоречия. или - их нет. Аргументы можно подобрать и за то, и за это. Но какая же тогда строгая теория? формальная? Вроде бы обычный авторский текст, который, разумеется, можно трактовать и так и этак. Как почти любой текст. Из крупных авторов трудно сказать, кто себе не противоречил - по крайней мере с внешней точки зрения. Эти противоречия обычному человеку и обычному гению не в укор - а вот Мизесу, почему-то, в укор... Иначе зачем его тут защищать? Что страшного, если окажется, что он себе противоречил? Это ни на грош не обесценивает его концепцию, если она есть, его выводы, если они полезны, и его талант.

Потому и надо защищать

[a_bugaev]

что он сам поставил такую высокую планку. Другим поставил - но и сам ее не взял.

[pargentum]

>В этой дискуссии видно: автор поста видит одну логику, защитники Мизеса - другую. Они все ВИДЯТ эти логики, для Бугаева очевидны противорчеия. для либертарианцев - их нет

[ivanov_petrov]

Спасибо за разъяснение. Правда, с точки зрения автора поста Вы столь же молча игнорируете все попытки указать на... Я же говорю - каждый ВИДИТ. Текст позволяет.

Насчет постулата - Вы знаете, он довольно распространенный. И не очень жесткий - учитывая, что пока не сказано, что строго понимается под "опытом".

Например, когда уже понимают, что Бэкон с Декартом спорили давно и с тех пор кое-что изменилось, можно спросить поверх этого спора: а откуда берутся априорные истины?