Нечаев - о разных начальниках и об отношениях с ними
Очередная выборка из разговора Коха и Авена с Нечаевым
(частично пересекается с фрагментами по предыдущим темам)
Нечаев: ... А по закупкам была такая ситуация (такие вещи возможны только в революционные времена): был такой, ныне покойный, зам по вооружениям у Шапошникова генерал-полковник Миронов. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей (в тогдашних ценах, как вы понимаете). Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть пять миллиардов рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда там есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек двадцать трех-четырехзвездных генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение». Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Я считаю, только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 - только с отчаяния можно на такое решение пойти…
Я, естественно, пошел к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду - они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…
Кох: В этом смысле Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?
Нечаев: Тогда да.
Петр Авен: Ельцин был большим реалистом, чем Горбачев. Горбачев до последнего момента пытался сохранить все как есть. Он брал кредиты и латал дыры, закрывая проблемы политического противостояния перестройке со стороны военных. В результате у Ельцина ресурсов для этого не было уже совсем…
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: Ну, Титкин был человек совсем бесправный, Минпром был организован как бюро жалоб, так можно цинично сказать… Минпром был своего рода информационный центр, некий координатор и бюро жалоб. Приходили директора, жаловались: «Ни денег, ни фондов…». Вот у Минэкономики были конверсионные кредиты, инвестиции, западные кредиты. К нам директора знали зачем ходили. А Минпром был лишней организацией, но он аккумулировал гнев «красных директоров» и снимал с меня некую часть технологической нагрузки. Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы очень быстро деньги просить перестали. Очень быстро. Они стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. ... И второе, они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: ... У нас внутри института были сложные отношения. Я, конечно, был любимым учеником Яременко, вне сомнения. Проблема, что он любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Смотри, тебя 5 дней не будет. Что я буду делать без тебя 5 дней?»
----------------------------------------------------------------------
Авен: ... Алик считает, что это Егор подговорил Ельцина распустить Верховный совет. И в случае чего не бояться силовой конфронтации.
Нечаев: Допускаю, кстати.
Кох: Не ельцинский это стиль, нет… По стилистике - нет.
Нечаев: Но что удивительно, оказывается, они были очень близки в человеческом плане. То есть они могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие... Я смотрел на него как на бога, а он... Кстати, он ко мне лично хорошо относился, а вот Петю он почему-то недолюбливал. По-моему, за очки и быструю речь. А с похмелья трудно это было воспринимать. Но ко мне он относился очень нежно, но не более того. Близости не было. А у Егора была, как оказалось.
Кох: Почему он к Чубайсу относился настороженно? Гайдар говорил, что Ельцин к Чубайсу относился настороженно.
Нечаев: Я думаю, что из-за некоего радикализма.
Кох: То есть Ельцин был по натуре не радикальный человек? То есть он готов на радикальные шаги, только если припрет? Когда уже нет другого выхода?
Нечаев: Ельцин был человеком, безусловно, радикальным, слава Богу, но он очень не любил, когда такие шаги мог делать еще кто-то.
Кох: То есть он чувствовал в Чубайсе конкурента, что ли?
Нечаев: Вполне может быть.
Кох: А у меня другое понимание.
Нечаев: Ну, может, конкурента не в смысле власти...
Кох: Ельцин вошел в историю как человек эдаких радикальных решений. А вот мне кажется, что он был как раз очень компромиссный. Он радикальные решения принимал только тогда, когда это грозило уже полной катастрофой. А до этого времени, когда такое радикальное решение можно было принять раньше и оно бы меньше вреда принесло, он вся оттягивал, оттягивал, оттягивал, искал компромисс и только потом его принимал. И оно, может, было все еще правильное, но уже перезревшее...
Нечаев: Я согласен. Но, может быть, тогда этих чрезвычайных ситуаций было так много, что в итоге радикальные решения приходилось принимать чуть ли не каждый день…
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: ... Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан (дело прошлое - абсолютно незаконно, хотя и с разрешения союзного министра и при поддержке Гайдара) и стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд, а народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах, и моим сотрудникам даете поручения».
Кох: Это кто тебе сказал?
Нечаев: Исполняющий обязанности союзного министра экономики. Трошин такой был, Александр Николаевич. Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху..ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране». Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича». И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле вот это - отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. То есть я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит, и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле - как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.
(частично пересекается с фрагментами по предыдущим темам)
Нечаев: ... А по закупкам была такая ситуация (такие вещи возможны только в революционные времена): был такой, ныне покойный, зам по вооружениям у Шапошникова генерал-полковник Миронов. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей (в тогдашних ценах, как вы понимаете). Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть пять миллиардов рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда там есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек двадцать трех-четырехзвездных генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение». Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Я считаю, только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 - только с отчаяния можно на такое решение пойти…
Я, естественно, пошел к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду - они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…
Кох: В этом смысле Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?
Нечаев: Тогда да.
Петр Авен: Ельцин был большим реалистом, чем Горбачев. Горбачев до последнего момента пытался сохранить все как есть. Он брал кредиты и латал дыры, закрывая проблемы политического противостояния перестройке со стороны военных. В результате у Ельцина ресурсов для этого не было уже совсем…
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: Ну, Титкин был человек совсем бесправный, Минпром был организован как бюро жалоб, так можно цинично сказать… Минпром был своего рода информационный центр, некий координатор и бюро жалоб. Приходили директора, жаловались: «Ни денег, ни фондов…». Вот у Минэкономики были конверсионные кредиты, инвестиции, западные кредиты. К нам директора знали зачем ходили. А Минпром был лишней организацией, но он аккумулировал гнев «красных директоров» и снимал с меня некую часть технологической нагрузки. Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы очень быстро деньги просить перестали. Очень быстро. Они стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. ... И второе, они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: ... У нас внутри института были сложные отношения. Я, конечно, был любимым учеником Яременко, вне сомнения. Проблема, что он любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Смотри, тебя 5 дней не будет. Что я буду делать без тебя 5 дней?»
----------------------------------------------------------------------
Авен: ... Алик считает, что это Егор подговорил Ельцина распустить Верховный совет. И в случае чего не бояться силовой конфронтации.
Нечаев: Допускаю, кстати.
Кох: Не ельцинский это стиль, нет… По стилистике - нет.
Нечаев: Но что удивительно, оказывается, они были очень близки в человеческом плане. То есть они могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие... Я смотрел на него как на бога, а он... Кстати, он ко мне лично хорошо относился, а вот Петю он почему-то недолюбливал. По-моему, за очки и быструю речь. А с похмелья трудно это было воспринимать. Но ко мне он относился очень нежно, но не более того. Близости не было. А у Егора была, как оказалось.
Кох: Почему он к Чубайсу относился настороженно? Гайдар говорил, что Ельцин к Чубайсу относился настороженно.
Нечаев: Я думаю, что из-за некоего радикализма.
Кох: То есть Ельцин был по натуре не радикальный человек? То есть он готов на радикальные шаги, только если припрет? Когда уже нет другого выхода?
Нечаев: Ельцин был человеком, безусловно, радикальным, слава Богу, но он очень не любил, когда такие шаги мог делать еще кто-то.
Кох: То есть он чувствовал в Чубайсе конкурента, что ли?
Нечаев: Вполне может быть.
Кох: А у меня другое понимание.
Нечаев: Ну, может, конкурента не в смысле власти...
Кох: Ельцин вошел в историю как человек эдаких радикальных решений. А вот мне кажется, что он был как раз очень компромиссный. Он радикальные решения принимал только тогда, когда это грозило уже полной катастрофой. А до этого времени, когда такое радикальное решение можно было принять раньше и оно бы меньше вреда принесло, он вся оттягивал, оттягивал, оттягивал, искал компромисс и только потом его принимал. И оно, может, было все еще правильное, но уже перезревшее...
Нечаев: Я согласен. Но, может быть, тогда этих чрезвычайных ситуаций было так много, что в итоге радикальные решения приходилось принимать чуть ли не каждый день…
----------------------------------------------------------------------
Нечаев: ... Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан (дело прошлое - абсолютно незаконно, хотя и с разрешения союзного министра и при поддержке Гайдара) и стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд, а народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах, и моим сотрудникам даете поручения».
Кох: Это кто тебе сказал?
Нечаев: Исполняющий обязанности союзного министра экономики. Трошин такой был, Александр Николаевич. Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху..ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране». Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича». И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле вот это - отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. То есть я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит, и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле - как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.