«Взгляд историка»

[afanarizm]

Опять немного о научном. Журнал «Российская история» в прошлом году устроил обсуждение темы коллективизации и её влияния на то и на сё. Это даже была тема 4-го номера - вот здесь можно ознакомиться. Высказались известные учёные - Кондрашин, один из самых наших именитых спецов по теме, также уральский историк Корнилов и московский Попов, чьему перу

Comments

[mikhailove]

1.Ну, неплохо у Фельдмана, но без глубины :) Основной целью коллективизации было не получение средств, как пишет Фельдман их и по-другому можно было получить, экспорт зерна не дал многого. Важна была система получения хлеба. Если раньше хлеб забирали у отдельных хозяев, то при колхозах хлеб изначально был в распоряжении государства. Причём весь хлеб

[b_graf]

1. Да, кажется, Микоян признался в этом (как нарком торговли) в одной из статей или интервью еще в канун коллективизации (летом 1929 г. где-то). Т.е. мол, что если бы был другой способ надежно получать хлеб, то можно было бы не спешить с углублением социалистических преобразований деревни в виде быстрой коллективизации

[mikhailove]

В любом случае коллективизация сама по себе не давала никаких гарантий. Поэтому аргумент о её безальтернативности хромает на все ноги. Сначала надо выяснить какие были внешние расклады и варианты, а уже потом говорить о том, что без коллективизации не выиграли бы войны. Грубо говоря, США легко могли дать больше ленд-лиза и дело с концом. Без всякой коллективизации. То есть гробить миллионы в начале 30-х было крайне рискованно, без чёткого знания, что будет через 10 лет. Чего, естественно, не было.

[b_graf]

В этом смысле да, конечно. Но у "безальтернативников", как понимаю, аргументация скорее идет от path dependency. Т.е. что советскому режиму пришлось бы слишком сильно измениться, чтобы принять другое решение. Думаю, среди них скорее могут появиться работы о том, какой могла бы быть идеальная коллективизация и пятилетка (т.к. реальные, мягко говоря, выходили за все ранее провозглашенные планы и были авантюрой).

[ded_vasilij]

«Полемика» советских историков достопримечательна, спору нет. Но стоило бы привести, для разнообразия мнение о коллективизации менее зависимого и погруженного в собственные фосилии автора (гораздо более и всемирно известнейшего, нежели эти тут

[thrasymedes]

Зачем большевикам "массово убивать" ? Кто же тогда будет на них работать и воевать ?
Понятно, что любых несогласных в любом количестве уничтожили бы, но просто сокращать население ?

[ded_vasilij]

Очень хороший вопрос, сам над ответом бьюсь не одно десятилетие.
Зачем большевикам "массово убивать" ?

[mikhailove]

"Массово убивать" пришлось для слома сопротивления крестьянства советской политике колхозов. Это, так сказать, побочный эффект. Само по себе уничтожение крестьян было не нужно.

[bash_m_ak]

Поддерживая все аргументы Фельдмана по существу, довольно сложно согласиться с окончательными выводами. Собственно такие же сложности у меня возникали и при чтении Давыдова

[mikhailove]

Ну, в Польше обошлись без колхозов. А в целом, само собой, о безальтернативности можно говорить, только исходя из невозможности изменения, даже частичного советской политики. Что, кстати, тоже не факт.
Тут важно, чтобы не путали безальтернативность для режима большевиков, и безальтернативность для России как государства.

[bash_m_ak]

если мы говорим о альтернативе для России без большевиков, то все еще хуже - необходимо показать каким образом (включая персоналии) Россия от большевиков бы избавилась, чтобы осуществить другой аграрный путь. С руководителями только что прошедшими гражданскую войну и осуществлявшими красный террор вариантов особо не проглядывается.

[mikhailove]

Это другой вопрос. Речь о технической возможности. А то что ей на давали реализоваться, это уже политика.

[soimu]

У коллективизации и сворачивания НЭПа при той власти альтернативы не было. Продолжение НЭПа, частно-собственнических отношений и развитие в сельском хозяйстве нормального рыночного производства - это мина замедленного действия под коммуняцкий режим. Поэтому не удивительно, что "партия и правительство" решили с этим покончить, как только их власть достаточно укрепилась. Блогер mikhailove правильно отметил: "при колхозах хлеб изначально был в распоряжении государства. Причём весь хлеб". Но я бы добавил - не только весь хлеб, но и все крестьяне, - свободные труженики были превращены в бесправных земляных рабов. Это лучше всего соответствовало марксистко-ленинской идеологии, ее отношению к крестьянству.

[karpion]

Ок, поиграем в альтернативную историю. Допустим, И.В.Сталине не смог подняться и остался именно секретарём; ну или вообще сгинул куда-то. В СССР правят иные люди - на Ваш вкус. НЭП продолжается. Остальной мир никак не изменился, благо события в СССР на него влияли минимально. Что дальше?

[soimu]

НЭП - гибридная полурыночная экономика, которая как таковая не могла существовать долго. (Как не могла, например, длиться долго горбачёвская перестройка.) Что было бы, если бы НЭП не свернули?.. Как вариант, частно-рыночные отношения получили дальнейшее развитие и это привело бы к эрозии коммунистической системы и в конечном итоге к её краху в ближайшие 10 лет. Или пришли бы к какому-то аналогу китайской системы: более-менее нормальная рыночная экономика при сохранении политической монополии в руках партноменклатуры. Но оба варианта в условиях той реальности мне представляются фантастическими. Наиболее вероятен из всех "если бы" именно тот вариант, который и был реализован - коммунисты, закрепившись во власти, покончили с элементами рынка и установили тоталитарную экономику. Т.е. сделали то, что по сути изначально и предполагалось. Что касается собственно Сталина, дело ведь не в том, что "плохой Сталин" свернул "хороший НЭП". Сама по себе коммунистическая система была насквозь идеологизирована, фанатична и монструозна. Окажись во

[afanarizm]

Браво! Всё совершенно верно и точно.

[afanarizm]

Вы чего хотите от меня? Угомонитесь, пожалуйста, я занят, Вы меня отвлекаете. Пообщайтесь с кем-нибудь ещё - ЖЖ большой.