Почему и как они придумали Путина? Часть 14. Свидетельства Валентина Юмашева
Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже - часть 14, показания В.Юмашева.
В.Юмашев о В.Путине (О.Мороз. Почему он выбрал Путина. 2009):
Может быть, Борис Николаевич (а заодно и все его советники, формальные и неформальные) действительно поддались прежде всего этому обаянию? Хорошо ведь видно, как и теперь оно, еще более отточенное самоотверженным трудом имиджмейкеров, неотразимо действует на народные массы. Я и сам, глядючи по телевизору на артистические выступления Путина, ему поддаюсь…
- Нет, - возражает мне Валентин Юмашев, - насчет того, что главную роль при выборе Путина сыграло его обаяние, - это полная чушь. Начать с того, что сам он никогда не хотел быть президентом. У него такой идеи вообще не было. Это первое. Второе - обаяние, как известно, используется для того, чтобы делать карьеру. А каждое его очередное повышение происходило из-за каких-то совершенно не зависящих от него обстоятельств. Взять хотя бы такое. Чубайс уходит в правительство с поста главы Администрации президента. При этом забирает с собой пол администрации. Предлагает мне занять его место. Но я не администратор. У меня нет ни опыта административной работы, ни людей. Я отказываюсь. Чубайс меня уговаривает, обещает: «Я тебе наберу команду». В конце концов, увидев, кого он предлагает в эту самую «команду», я соглашаюсь. Среди подобранных Чубайсом кандидатов был и Путин: его он предложил на место Кудрина (руководитель ГКУ - заместитель главы Администрации). Никакого путинского обаяния тут не потребовалось…
Второй случай - так называемый «писательский скандал» (помните, Чубайс и ряд его близких сотрудников получили крупные гонорары от одного из зарубежных издательств за еще не написанную книгу о приватизации, после чего «дружественное» Чубайсу телевидение раздуло «дело о коррупции»). Борис Николаевич, вынужденный считаться с «общественным мнением», увольняет Казакова, через какое-то время отстраняет от должности Бойко, Коха… - всех, кто участвовал в этом скандале.
Кроме самого Чубайса.
Казаков, который, по рекомендации Чубайса, занимал должность первого зама главы администрации, оставляет после себя пустое место. Я ставлю на это место Викторию Митину, однако вскоре понимаю, что ошибся: она явно «не тянет». Я увольняю ее и смотрю, кто бы из числа моих замов мог бы стать первым. Этот? Этот? Этот? И останавливаюсь на Путине. Почему? По чисто технологическим соображениям.
Ни каких-то особенно близких отношений у меня с Путиным не сложилось, вообще не было ничего личного… Просто Путин грамотно, точно работал с регионами, много ездил по стране (работа в ГКУ этого требует). За этот год с небольшим, в течение которого он пробыл на этом месте, он хорошо узнал всех губернаторов. Обо всем этом я мог судить достаточно уверенно: я с замами встречался раз в неделю, так что у меня набралось, наверное, более полусотни встреч с Путиным, это кроме встреч на различных совещаниях. Так что я был уверен: Путин вполне готов был к тому, чтобы подняться на ступеньку выше. Не пытался он ни понравиться кому-то, ни произвести на кого-то хорошее впечатление…
Вообще было ощущение, что он не очень-то и дорожит своей работой. После он мне говорил: «Если бы ты не поставил меня в тот момент первым замом, я бы ушел… Потому что машина уже работала, и мне не очень хотелось там просто так сидеть».
И вот он стал первым замом. Это серьезная должность. Когда глава Администрации куда-то уехал или его просто нет на месте, за все отвечает первый зам. То есть это серьезный политический игрок. Соответственно, и число встреч Путина с Борисом Николаевичем автоматически увеличилось во много раз…
Короче, возвращаясь к вопросу об обаянии, Путин не то что никогда не «включал» это обаяние, напротив, если бы он хотел кого-то «обаять», он бы делал все точно наоборот, нежели он в действительности делал. Он вообще не предпринимал ничего, чтобы начальство к нему хорошо относилось. Попросту абсолютно методично выполнял круг своих обязанностей…
В.Юмашев. Мы глотнули свободы и отравились ею, 30 января 2011 г.:
- Я слышал, что было наоборот: это вы во время первоначального этапа работы правительства в 1998 году призывали Примакова готовиться к роли преемника, а он отказывался.
- Никогда я его не призывал. Я имел мандат от Ельцина на переговоры с Примаковым, когда уговаривал Евгения Максимовича возглавить правительство. И договоренность была такая: они вместе с Ельциным работают до конца его президентского срока и вместе ищут следующего президента - естественно, за Борисом Николаевичем оставалось последнее слово. Сначала Примаков эти договоренности выдерживал: давайте искать преемника. Но в какой-то момент сказал: “Я готов два года поработать президентом, а потом, может быть, Степашин меня сменит”. Борис Николаевич считал, что Примаков не может быть президентом, и отправил его в отставку...
- А правда ли - хотя вы, естественно, ответите “неправда”, - что Ельцин на пенсии разочаровался в своем преемнике?
- Не буду говорить, что это неправда. Давайте лучше вместе с вами проанализируем то, что происходило. Представьте себе, у вас есть компания, которую вы создавали 10 лет. Вы долго и мучительно ищете преемника на свое место. Находите. И даже если вам кажется, что он стал делать что-то не так, как делали бы вы, будете ли вы его открыто критиковать? На мой взгляд, Борис Николаевич считал Путина своим политическим сыном, своим проектом, своим детищем.
Если вы помните, публично он высказался лишь насчет двух вещей: возвращения советского гимна и отмены выборности губернаторов. Про губернаторские выборы он сказал, что, несмотря на все сложности, несмотря на то, что где-то используются черные предвыборные технологии, все равно мы должны пройти этот путь, мы должны через собственные ошибки, через неудачи научиться выбирать достойных людей.
- И все-таки что бы, по вашему мнению, сказал Ельцин, увидев Россию образца 2011 года?
- Я думаю, что он посчитал бы: при тех ресурсах и возможностях, которые есть сейчас, при той благоприятной экономической конъюнктуре, в которой оказалась Россия в 2000-е годы, Россия могла бы сделать больше, чем она сделала.
- А как Ельцин отреагировал на арест Ходорковского?
- Наверняка они обсуждали это с Владимиром Владимировичем. Понятия не имею, что именно говорили друг другу. Борис Николаевич никогда со мной это не обсуждал. А я никогда не спрашивал его об этом, если бы он хотел что-то рассказать, он сам бы сделал это.
- В комнате, где мы с вами беседуем, висит календарь с цитатой Ельцина: “В своей жизни я сделал главное: Россия больше не вернется в прошлое”. Вам не кажется, что в политическом отношении мы сейчас как раз в прошлое и идем?
- У нас, безусловно, есть тенденции, которые бы расстроили Бориса Николаевича и расстраивают нас. Но никакое это не прошлое. У нас, как у людей, которые живут сегодня, завышенные и в то же время нормальные требования и к власти, и к нашей жизни. Мы глотнули свободы и “отравились” ею. Нам не нравится, когда происходят какие-то шаги назад. Но слова Бориса Николаевича абсолютно правильны: возврата к той политической конструкции, что была, например, в 1987 году, уже никогда не будет...
- Попытавшись в августе 1998 года вернуть Черномырдина в кресло премьера, Ельцин фактически признал: уволив его в марте того же года, он совершил ошибку. Так почему стабильно работавшего Черномырдина тогда внезапно сместили?
- Нет, возвращение Черномырдина после августовского дефолта 1998 года - это не признание ошибки, это следование новым политическим обстоятельствам. Когда Борис Николаевич принимал решение об отставке Виктора Степановича, он хотел реализовать две идеи: первое - создать новое молодое правительство, похожее на команду Гайдара, которое совершит рывок в экономике. И второе - он не считал правильным, если следующим президентом страны будет Виктор Степанович Черномырдин. Он видел следующим президентом страны нового, молодого политика. И он считал: если премьером до 2000 года будет Виктор Степанович, то у него не будет ни морального, ни человеческого права не поддержать этого абсолютно порядочного, надежного человека. Чтобы разрубить этот гордиев узел и не ставить себя и Черномырдина в неприемлемую ситуацию, он и решил сменить правительство и поставить молодую команду во главе с Кириенко.
И чтобы завершить эту тему: уже будучи на пенсии, Ельцин говорил о том, что он чувствует свою вину перед Черномырдиным...
- А почему выбор пал именно на Кириенко?
- Он долго выбирал. Он думал про Немцова. Но Немцов был участником публичной войны олигархов и правительства, которая Ельцину страшно надоела. Он думал про министра путей сообщения Аксененко. Но тот и по возрасту, и по опыту был ближе к Черномырдину. Думал он и про министра по чрезвычайным ситуациям Шойгу.
Почему в конце концов он остановился на Сергее Кириенко? Ему нравилась его ясность, четкость. Ельцин считал, что, выбрав Кириенко, он в чем-то повторяет свой неординарный ход с Гайдаром: молодой, смелый, не зашоренный...
- Давайте тогда про здоровье. Честно ли это было по отношению к стране, когда в 1996 году кандидатом в ее президенты был глубоко больной человек, а гражданам не посчитали нужным об этом сообщить?
- Ничего нечестного не было. Операция на сердце у Бориса Николаевича случилась уже после того, как он выиграл президентские выборы. До этого момента он чувствовал себя вполне прилично. Если бы тот самый страшный инфаркт случился у него раньше, до начала президентской кампании, то никакие уговоры его команды, Чубайса, Черномырдина и других соратников не подвигли бы его идти на второй срок.
Да, проблемы со здоровьем и даже инфаркты у него были и до операции. Но общее состояние его здоровья было вполне рабочим. Он принял это решение идти на второй срок после мучительных раздумий, несмотря на прессинг семьи, - тот редкий случай, когда Наина Иосифовна решилась высказать свое мнение по поводу политики, уже сдержаться не могла. Он до последнего момента не принимал решения. Позади были четыре тяжелейших года. Он устал и чувствовал себя не так, как в 91-м году. Однако все опросы показывали: да, у Ельцина очень низкий рейтинг, но, если выдвинуть Черномырдина, Сосковца или любого другого политика, любой из них Зюганову проигрывает. А вот у Ельцина шансы выиграть были, хотя и с большим трудом. Поэтому он в конце концов и принял решение выдвинуться на второй срок. А затем операция действительно изменила возможности его второго срока. В отличие от своего первого срока Ельцин уже не мог работать 24 часа в сутки...
- Если он ни одной секунды не думал уйти раньше, то почему же он ушел раньше?
- Декабрьские думские выборы 99-го года абсолютно поменяли весь сценарий. Даже наши кремлевские прогнозы не предвещали такого результата. Мы ожидали, что партия “Единство” наберет максимум 10%. Они набрали 18% [23,32%. - А.И.], а коммунисты впервые опустились ниже планки в 30% голосов.
Ельцин увидел, что его предложение поддержать молодого премьера Путина нашло полную поддержку у россиян. Именно Путин, как локомотив, вытянул “Единство”. При этом Путин был ровно тем, кого Борис Николаевич все эти напряженные месяцы окончания своего второго срока искал: человек другого поколения, из его команды, с теми же идеями о рынке и цивилизованной стране. Борис Николаевич решил: зачем мне еще лишних полгода цепляться за власть, если то, что делал он, сможет продолжить его преемник? Ну и еще. И в этом весь Ельцин. Он любил красивые жесты. Эта идея, что накануне 2000 года, именно в Новый год, страну возглавит новый человек, показалась ему безумно красивой. Когда он впервые мне об этом рассказал, у него глаза горели...
- Вы хотите сказать, что у вас нет денег?
- Я хочу сказать, что, если бы в 2001 году моя дочь не вышла замуж за Олега Дерипаску, у нас был бы существенно другой уровень жизни. На плечах Олега большая часть наших семейных расходов...
- А почему в конце концов вы согласились?
- Потому что меня уговорил мой предшественник на этом посту - Чубайс. В 1997 году Черномырдин уговорил Анатолия Борисовича перейти на работу в правительство своим первым заместителем. В результате в администрации образовалась дыра. Уже был подписан указ о назначении Чубайса первым вице-премьером. Анатолий Борисович согласовал мою кандидатуру с президентом. А я продолжал сопротивляться, говоря, что не пойду на должность главы администрации ни при каких условиях. Чубайс меня уламывал в течение трех суток. В конце концов он мне сказал: “Валя, это просто бесчестно. Мы с тобой в одной команде и делаем одно дело”. Я не люблю, когда меня обвиняют в бесчестности, и я согласился.
- А чем вы с Татьяной Борисовной еще занимаетесь, кроме Фонда Ельцина?
- Больше ничем.
Интервью В.Юмашева П.Авену, октябрь 2014 г. (Время Березовского, М., 2017):
Авен: В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть...
Юмашев: Борис Николаевич, конечно же, был уверен, что ситуация под контролем. Он считал, что вариант, когда приходит Зюганов, невозможен ни при каких обстоятельствах. При этом он сильно не хотел идти на второй срок.
А.: Этого я не знал.
Ю.: Да, существует миф, что Борис Николаевич твердо хотел с самого начала идти на выборы, в каких-то книжках я об этом читал. На самом деле он достаточно судорожно, я бы сказал, пытался найти кого-то, кто мог бы продолжить то, что он делал.
А.: Кого он рассматривал?
Ю.: На самом деле к нему приходили с идеями. Что-то придумывали Сатаров, Гайдар, команда помощников. Демократическое сообщество придумало, что нужно идти с Гайдаром, - тогда есть шанс, что мы победим.
А.: И сделать Гайдара президентом?
Ю.: Да, безусловно, сделать Гайдара президентом. На взгляд тех людей, которые работали в Кремле, эта конструкция не работала. Гайдар проигрывал, он не мог выиграть у Зюганова. Самый рабочий вариант и, может быть, даже реализуемый - сейчас я бы сказал, что он реализуемый, а тогда у меня не было такого ощущения, - это Виктор Степанович Черномырдин. Он считал, что в состоянии продолжать линию на демократизацию, на построение рыночной экономики. И он считал, что у него, в принципе, есть все возможности для того, чтобы быть президентом...
А.: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.
Ю.: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.
А.: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?
Ю.: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” - “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.
А.: Это он говорил, уже будучи в отставке?
Ю.: В отставке, да...
Ю.: Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся «Аналитическая группа». И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку - в теннис играл... с Коржаковым, кстати говоря. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: «Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца». На меня смотрят просто как на сумасшедшего...
Ю.: ...при этом Борис Николаевич даже в книжке написал - на самом деле писал я, но формулировал Борис Николаевич....
А.: Правильно я все-таки понимаю, что слияние бизнеса и власти - в большой степени миф?
Ю.: Это никакого отношения к реальным событиям не имеет. Безусловно, были ситуации, когда кто-то из чиновников лоббировал какую-то группу, но это абсолютно единичные факты, которые никакого отношения не имели к реальной большой картине. Более того: из моих встреч с тобой, с Мишей Фридманом, с Гусинским, с Ходорковским у меня сложилось ощущение, что все воспринимали проект возрождения России как важнейший и приоритетный. То есть, условно говоря, если бы им предложили заработать 100 или 150 миллионов - в тот момент бешеные деньги - и убежать или не заработать, но сделать лучше - выбор был для всех очевидный. Я уверен, что это не просто декларировалось: «Какая вам помощь нужна в этом проекте? Мы готовы то-то и то-то сделать». Понятно, что в связи с этим бизнес выиграет, но это долгая история. Это не то, что «сделал и получил»...
Ю.: Сделаем шаг назад: Степашин еще премьер-министр, Волошин - глава администрации.
А.: Ну и ты рядом, бывший глава. Это не секрет.
Ю.: Я советник президента и продолжаю работать в том же режиме: просто меня попросил и Саша [А.Волошин], и Борис Николаевич, чтобы я продолжал быть рядом, что я и делал. В тот момент Борис Николаевич мог на самом деле оставить Степашина премьер-министром: он ему как бы давал шанс, такая проверка. Поскольку Ельцин не собирался уходить в декабре 1999-го, это был год для проверки. Но в августе он все-таки принимает решение, что нужно это делать раньше. Я думаю, спусковым крючком были события в Дагестане, когда чеченские сепаратисты вошли в Дагестан. Он понял, что нет возможности дальше тянуть с Путиным. Я думаю, кстати говоря, что история могла пойти совершенно другим путем, если бы не было Дагестана и у Степашина было больше времени. Потому что Борис Николаевич к Степашину очень хорошо относился.
А.: И что тогда случилось?
Ю.: После этих событий Борис Николаевич принимает решение…
А.: Что нужно поставить силовика?
Ю.: Нет-нет-нет… Он Путина считал номером один еще в момент снятия Примакова. Путин для него был приоритет номер один. Но он его не ставит по определенным причинам.
А.: Хотя уже лично его знает и на него рассчитывает в перспективе? Ну, Путина-то привел, в общем, ты?
Ю.: Нет, по-другому. К тому моменту Ельцин уже с ним несколько раз встречался, обсуждал глобальные вопросы страны. Его привел на самом деле Анатолий Чубайс. Когда я пришел в администрацию, естественно, никаких людей у меня не было. Я Толю попросил, чтобы он нашел каких-то людей, и одним из тех людей, которые пришли ко мне на позицию замглавы администрации, был Путин. С самого начала он просто реально очень хорошо работал, из замов выделялся, блестяще формулировал, хотя контрольное управление - достаточно смешное управление, там не очень много дел. Некий президентский аппарат, который за всем следит. Тем не менее даже на этой позиции Путин продемонстрировал, что он очень фундаментально выделяется. Дальше произошла знаменитая история с книжным скандалом, когда ушел первый замглавы администрации Казаков. Я предложил Борису Николаевичу пригласить Путина на позицию первого зама. Притом, когда у меня был разговор с Путиным (мы тогда были на «вы» с ним), он говорит: «Валентин Борисович, если бы вы сейчас мне не предложили позицию первого зама, я бы ушел, потому что мне неинтересно».
А.: Ему неинтересно, да.
Ю.: Он совершенно не хотел этого карьерного роста, который случился вопреки его планам или желаниям. Это 1998 год, Путин стал первым замом. Первый зам гораздо больше общается с президентом, готовит все поездки напрямую, общается по разным вопросам, когда главы администрации нет.
А.: Это до ФСБ? Он побыл буквально несколько месяцев первым замом, да?
Ю.: Да, потому что летом он стал директором ФСБ. И в момент, когда Кириенко предложил, чтобы Путин возглавил ФСБ, Борис Николаевич согласился, потому что он его уже совершенно по-другому увидел, узнал. В одном из фильмов Путин рассказывает, что у них первый разговор состоялся уже в 1998 году.
А.: А Ельцин так быстро людей чувствовал?
Ю.: Да, он очень много таких разговоров проводил. Притом с 1996 года один из его важнейших приоритетов был - кто будет после него.
А.: И Степашин не был кандидатом, потому что Путин был уже в приоритете? Почему Путина не назначили в тот момент сразу же?
Ю.: На самом деле Сергея жалко. В тот момент был жесточайший экономический кризис. При этом никто не понимал, что экономика очень быстро начинает подниматься. У всех было ощущение, что это года на полтора, на два. И в этой ситуации Ельцин считал, что ставить Путина нельзя, он сгорит, потому что год - это очень долго.
А.: Я со Степашиным разговаривал по твоей просьбе в Швейцарии. Степашин делал вид, что он сомневается, становиться ли премьером.
Ю.: Да-да. И тут происходят события в Дагестане. Борис Николаевич понимает, что не получается, как он хотел, и он Сергея убирает. Премьером становится Путин. Притом вот еще важный элемент в мифах: то, что Чубайс был против Путина. Это не так. Он был против, но по-другому.
А.: Это как? Я, честно говоря, считаю, что это было твое решение. И ты играл в тот момент абсолютно доминирующую роль. Все остальные считают, что доминирующую роль играл Боря, Рома [Р.Абрамович], кто-то еще. Ты сейчас говоришь, что доминирующую роль играл сам Борис Николаевич.
Ю.: Я тебе сейчас расскажу, как это было, - потом ты расскажешь свою часть, мне тоже интересно. У нас была встреча с участием Волошина, присутствовали я, Татьяна, Чубайс. На следующий день Борис Николаевич должен вносить кандидатуру. У нас была четырехчасовая горячая, тяжелая беседа, которую даже беседой сложно назвать, при том что я редко бываю эмоционален.
А.: Это какой день? Пятница, 6 августа? Путина назначили в понедельник [9 августа 1999 г. В.Путин был назначен и.о. главы правительства] рано утром, но все знали уже в пятницу. Степашина еще не вызвали, но уже все знают?
Ю.: Да. Логика Чубайса: «Путин блестящ, я считаю, что это идеальный президент для страны. Но в этот момент у нас нет никакого ресурса провести его через Думу. Если мы сейчас с вами идем в Думу, у нас будет три раза отказ, после этого роспуск Думы, и мы влезаем в фантастические проблемы».
Волошин слушает нас обоих. Я говорю: «Толь, абсолютно правильно, что ситуация тяжелая, есть риск. Но Дума считает, что Путин - никто, им абсолютно не интересен Путин. Они считают, что, если Путин идет в премьеры, для них это совершенно фантастическая ситуация, и появляется огромный ресурс для выборов». Что и произошло.
Дальше Волошин едет к Борису Николаевичу, рассказывает аргументы: да, у нас есть опасность, что Дума не примет Путина и будет роспуск, но «все-таки я считаю, что нужен Путин». И Борис Николаевич соглашается.
А.: Понятно. У меня другая версия. У меня было ощущение, что Чубайс считал это неправильным решением.
Ю.: Да-да.
А.: И, встретившись с вами и вас не убедив, он еще в воскресенье [8 августа 1999 г.] в первой половине дня собрал «олигархов» на встречу, где он хотел, чтобы они высказали свое олигархическое мнение, чтобы с этим мнением поехать к Борису Николаевичу. Чтобы он все-таки оставил Степашина.
Ю.: А, да… Молодец, ты мне напомнил… Потому что в тот момент что происходит? Саша [А.Волошин] говорит: «Толь, у меня единственная просьба: если все-таки Борис Николаевич принимает решение, что Степашин остается, то ты дальше отвечаешь за весь процесс и становишься главой администрации. Более того, я говорю Борису Николаевичу, что я ухожу, потому что я был за другой проект, и то, что Степашин идет, - это ошибка, я считаю, что это неправильно». И в тот момент Толя дал добро на то, что он идет вместе со Степашиным до окончания срока. И ты прав, что Волошин сказал Чубайсу: «Я обещаю организовать встречу с Борисом Николаевичем, чтобы он выслушал и твое мнение». [Такой встречи не было. - А.И.]
А.: Теперь я расскажу.
Ю.: Да-да…
А.: Насчет вашей встречи я не помню. Но, видимо, уже после вашего пятничного совещания Толя Чубайс, не убедив Волошина и тебя, в воскресенье утром организовал встречу «олигархов», чтобы сформулировать позицию крупного бизнеса. Было ясно, что Степашин в понедельник утром будет, скорее всего, снят, но за выходные можно что-то попытаться сделать. Чубайс на этой встрече достаточно четко выступил против кандидатуры Путина. Он изложил разные аргументы.
Ю.: Ну, главным образом те, что я пересказал.
А.: В тот момент у меня было ощущение, что он считал, что Степашин - лучший президент, чем Путин. Параллельно он позвонил мне, просил меня встретиться с Путиным и уговорить Путина отказаться. Он действовал с двух сторон. И я Путину позвонил. Дальше была смешная сцена.
Ю.: Угу…
А.: Потому что - ты знаешь нашу позицию - мы вообще-то вне политики, и на всех этих встречах Березовский нас привлекал в качестве хора, мы особенно не участвовали. И я не собирался, честно говоря, очень уж активно вмешиваться в этот процесс. Но к Путину я поехал. Я приехал на дачу к Путину, мы с ним договорились часов на пять вечера в воскресенье. Он, как это обычно бывает, опаздывал. Я вышел из машины, гуляю по даче, по территории. Его нет. Он приезжает минут на 40 позже, выходит из машины, идет ко мне и кричит на ходу: «Я уже согласился». На этом, в принципе, наша содержательная дискуссия закончилась.
Ю.: (Смеется.)
А.: Скажи, пожалуйста, на той встрече в пятницу, где были Волошин, ты, Чубайс и Татьяна, - не было ни Ромы, ни Бори?
Ю.: А их никогда не было. Вот это еще один миф.
А.: Это огромный миф.
Ю.: Вот, кстати, одна из абсолютно классических Бориных историй, иллюстрирующих его роль. Примерно дня за четыре - за пять до этого совещания, когда Волошин в ответ на дагестанские события начинает реанимировать Путина, Боря, услышав об этом и не говоря никому ни слова, мчится к Путину, который в тот момент в отпуске. Он приезжает и говорит: «Принято решение, Владимир Владимирович, вы будете следующим президентом». Я об этом вообще узнал уже в 2000-х, то есть я все это время понятия не имел, что Боря съездил к нему заранее.
А.: Принес хорошие вести…
Ю.: Да, это так. Ты знаешь, Борис Николаевич к партиям относился очень плохо. После Коммунистической партии, из которой он вышел, он больше ни в какую партию не хотел входить, и идея партии ему была не сильно интересна. Поэтому, собственно, партию власти возглавлял то Гайдар, то Черномырдин.
Я помню, как Боря пришел с этой идеей - все-таки из больницы выбрался. Это было на даче у Волошина, часов в 10-11 вечера. Сентябрь 1999 года. Борис бегал кругами, говорил, что без партии мы не можем, что для Путина очень важно, чтобы у него была своя партия. Волошин его слушал абсолютно вполуха. Совсем ему было это на тот момент не интересно. Такое огромное количество проблем, только что события в Чечне начались, Путин первые три недели в должности, плюс югославский кризис - совсем не до партии.
И Боря - примерно так же, как в случае с главами республик СНГ, - в конце концов всех убедил. Уж не знаю, сам ли или посылая всяких уважаемых людей. Он объезжает губернаторов и собирает, наверное, человек 15 достаточно тяжеловесных глав регионов, которые готовы были рисковать под Путина...
Ю.: Да, он отрезал абсолютно всех. Оставить старое, отрезать - и идти дальше. При этом ты абсолютно прав: в тот момент огромное количество людей, представителей элиты, считали, что у Путина и Ельцина в этом проекте нет никаких шансов. Нужно ставить на Лужкова, договариваться с Примаковым и Лужковым и дальше спокойно существовать.
Вот этого Борис Николаевич абсолютно не принимал, почему, собственно, Сережа Степашин и вынужден был уйти. Сергей уговаривал Бориса Николаевича на вариант с Лужковым, для Бориса Николаевича это было неприемлемо.
Итак, в конце концов Боря привез некий список и сказал: «Но тем не менее все равно партия получается». И Волошин вначале вяло, абсолютно не веря в этот проект, дал добро и попросил своего первого зама Игоря Шабдурасулова заняться этим проектом от администрации. И вдруг где-то к октябрю рейтинги начинают показывать, что партия набирает до 10 процентов.
А.: Значит, Березовский действительно в данном случае сыграл большую роль?
Ю.: Березовский не сыграл большую роль. Большую роль сыграл Путин.
А.: Ты считаешь, что роль Березовского - миф?
Ю.: Конечно. В нашем штабе, который занимался всем этим проектом, произошла свирепая битва - и тому есть свидетели, - имеет ли право Путин поддерживать партию, которую создавал Борис Абрамович Березовский. Понятно, что это их потом будет склеивать. Может быть, лучше как-то договариваться с Примаковым и Лужковым или вообще ничего не делать.
Позиция моя и Волошина была, чтобы Путин поддержал эту партию, и я помню, как поспорил с Грефом. Моя идея была: Путин поддерживает партию, и идет рост рейтинга партии. Греф говорит: «Путин поддерживает, рейтинг Путина падает». Условия пари: если я проигрываю, я начинаю ездить на желтом «запорожце». А если Греф проигрывает - он ездит на желтом «запорожце». Но Греф испугался.
А.: То есть это Путин сделал, а не Боря.
Ю.: Главное, что произошло, - это решение Путина. Партия бы не выстрелила, если бы в этой партии не было Путина. Своим решением возглавить партию он абсолютно переломил ситуацию. Плюс к тому за нами был опыт кампании 1996 года, он был огромный. Мы придумали: Шойгу, Карелин, Гуров [лидеры списка партии «Единство»], все это… То есть там было несколько технологически правильных решений, к которым Боря никакого отношения не имел...
Ю.: Мне кажется, если бы Боря просто как пенсионер продолжал рассказывать, что он все это создал, большое количество людей верило бы в это. И я уверен, что Владимир Владимирович продолжал бы встречаться с тихим Борей, который бы никуда не лез. Как он продолжает встречаться с тобой и со мной. И была бы спокойная жизнь. На мой взгляд, ошибка Бори была в том, что он считал, будто Путин идет не туда и у него есть ресурс его в этом убедить. Когда он увидел, что Путин просто так не убеждается, он ошибочно посчитал, что можно, убеждая его, при этом поддавливать с помощью телевидения. На мой взгляд, это стратегическая глобальная ошибка Березовского. Телевидение категорически нельзя было использовать в разговоре с Путиным. Владимир Владимирович считал, что Березовскому власть поручила Первый канал: “Мы тебе это доверили, ты это как-то делаешь. Но ты не имеешь права первое лицо шантажировать”.
А.: В последние годы жизни Березовский со мной не разговаривал, восемь лет со мной не здоровался, обвиняя меня в сотрудничестве с кровавым режимом, в конформизме, в дружбе с Путиным и так далее. Вы с ним продолжали оставаться в каких-то отношениях или он тебя тоже в какой-то степени отринул? Тем более что ты дружил и дружишь с Ромой.
В.Юмашев о В.Путине (О.Мороз. Почему он выбрал Путина. 2009):
Может быть, Борис Николаевич (а заодно и все его советники, формальные и неформальные) действительно поддались прежде всего этому обаянию? Хорошо ведь видно, как и теперь оно, еще более отточенное самоотверженным трудом имиджмейкеров, неотразимо действует на народные массы. Я и сам, глядючи по телевизору на артистические выступления Путина, ему поддаюсь…
- Нет, - возражает мне Валентин Юмашев, - насчет того, что главную роль при выборе Путина сыграло его обаяние, - это полная чушь. Начать с того, что сам он никогда не хотел быть президентом. У него такой идеи вообще не было. Это первое. Второе - обаяние, как известно, используется для того, чтобы делать карьеру. А каждое его очередное повышение происходило из-за каких-то совершенно не зависящих от него обстоятельств. Взять хотя бы такое. Чубайс уходит в правительство с поста главы Администрации президента. При этом забирает с собой пол администрации. Предлагает мне занять его место. Но я не администратор. У меня нет ни опыта административной работы, ни людей. Я отказываюсь. Чубайс меня уговаривает, обещает: «Я тебе наберу команду». В конце концов, увидев, кого он предлагает в эту самую «команду», я соглашаюсь. Среди подобранных Чубайсом кандидатов был и Путин: его он предложил на место Кудрина (руководитель ГКУ - заместитель главы Администрации). Никакого путинского обаяния тут не потребовалось…
Второй случай - так называемый «писательский скандал» (помните, Чубайс и ряд его близких сотрудников получили крупные гонорары от одного из зарубежных издательств за еще не написанную книгу о приватизации, после чего «дружественное» Чубайсу телевидение раздуло «дело о коррупции»). Борис Николаевич, вынужденный считаться с «общественным мнением», увольняет Казакова, через какое-то время отстраняет от должности Бойко, Коха… - всех, кто участвовал в этом скандале.
Кроме самого Чубайса.
Казаков, который, по рекомендации Чубайса, занимал должность первого зама главы администрации, оставляет после себя пустое место. Я ставлю на это место Викторию Митину, однако вскоре понимаю, что ошибся: она явно «не тянет». Я увольняю ее и смотрю, кто бы из числа моих замов мог бы стать первым. Этот? Этот? Этот? И останавливаюсь на Путине. Почему? По чисто технологическим соображениям.
Ни каких-то особенно близких отношений у меня с Путиным не сложилось, вообще не было ничего личного… Просто Путин грамотно, точно работал с регионами, много ездил по стране (работа в ГКУ этого требует). За этот год с небольшим, в течение которого он пробыл на этом месте, он хорошо узнал всех губернаторов. Обо всем этом я мог судить достаточно уверенно: я с замами встречался раз в неделю, так что у меня набралось, наверное, более полусотни встреч с Путиным, это кроме встреч на различных совещаниях. Так что я был уверен: Путин вполне готов был к тому, чтобы подняться на ступеньку выше. Не пытался он ни понравиться кому-то, ни произвести на кого-то хорошее впечатление…
Вообще было ощущение, что он не очень-то и дорожит своей работой. После он мне говорил: «Если бы ты не поставил меня в тот момент первым замом, я бы ушел… Потому что машина уже работала, и мне не очень хотелось там просто так сидеть».
И вот он стал первым замом. Это серьезная должность. Когда глава Администрации куда-то уехал или его просто нет на месте, за все отвечает первый зам. То есть это серьезный политический игрок. Соответственно, и число встреч Путина с Борисом Николаевичем автоматически увеличилось во много раз…
Короче, возвращаясь к вопросу об обаянии, Путин не то что никогда не «включал» это обаяние, напротив, если бы он хотел кого-то «обаять», он бы делал все точно наоборот, нежели он в действительности делал. Он вообще не предпринимал ничего, чтобы начальство к нему хорошо относилось. Попросту абсолютно методично выполнял круг своих обязанностей…
В.Юмашев. Мы глотнули свободы и отравились ею, 30 января 2011 г.:
- Я слышал, что было наоборот: это вы во время первоначального этапа работы правительства в 1998 году призывали Примакова готовиться к роли преемника, а он отказывался.
- Никогда я его не призывал. Я имел мандат от Ельцина на переговоры с Примаковым, когда уговаривал Евгения Максимовича возглавить правительство. И договоренность была такая: они вместе с Ельциным работают до конца его президентского срока и вместе ищут следующего президента - естественно, за Борисом Николаевичем оставалось последнее слово. Сначала Примаков эти договоренности выдерживал: давайте искать преемника. Но в какой-то момент сказал: “Я готов два года поработать президентом, а потом, может быть, Степашин меня сменит”. Борис Николаевич считал, что Примаков не может быть президентом, и отправил его в отставку...
- А правда ли - хотя вы, естественно, ответите “неправда”, - что Ельцин на пенсии разочаровался в своем преемнике?
- Не буду говорить, что это неправда. Давайте лучше вместе с вами проанализируем то, что происходило. Представьте себе, у вас есть компания, которую вы создавали 10 лет. Вы долго и мучительно ищете преемника на свое место. Находите. И даже если вам кажется, что он стал делать что-то не так, как делали бы вы, будете ли вы его открыто критиковать? На мой взгляд, Борис Николаевич считал Путина своим политическим сыном, своим проектом, своим детищем.
Если вы помните, публично он высказался лишь насчет двух вещей: возвращения советского гимна и отмены выборности губернаторов. Про губернаторские выборы он сказал, что, несмотря на все сложности, несмотря на то, что где-то используются черные предвыборные технологии, все равно мы должны пройти этот путь, мы должны через собственные ошибки, через неудачи научиться выбирать достойных людей.
- И все-таки что бы, по вашему мнению, сказал Ельцин, увидев Россию образца 2011 года?
- Я думаю, что он посчитал бы: при тех ресурсах и возможностях, которые есть сейчас, при той благоприятной экономической конъюнктуре, в которой оказалась Россия в 2000-е годы, Россия могла бы сделать больше, чем она сделала.
- А как Ельцин отреагировал на арест Ходорковского?
- Наверняка они обсуждали это с Владимиром Владимировичем. Понятия не имею, что именно говорили друг другу. Борис Николаевич никогда со мной это не обсуждал. А я никогда не спрашивал его об этом, если бы он хотел что-то рассказать, он сам бы сделал это.
- В комнате, где мы с вами беседуем, висит календарь с цитатой Ельцина: “В своей жизни я сделал главное: Россия больше не вернется в прошлое”. Вам не кажется, что в политическом отношении мы сейчас как раз в прошлое и идем?
- У нас, безусловно, есть тенденции, которые бы расстроили Бориса Николаевича и расстраивают нас. Но никакое это не прошлое. У нас, как у людей, которые живут сегодня, завышенные и в то же время нормальные требования и к власти, и к нашей жизни. Мы глотнули свободы и “отравились” ею. Нам не нравится, когда происходят какие-то шаги назад. Но слова Бориса Николаевича абсолютно правильны: возврата к той политической конструкции, что была, например, в 1987 году, уже никогда не будет...
- Попытавшись в августе 1998 года вернуть Черномырдина в кресло премьера, Ельцин фактически признал: уволив его в марте того же года, он совершил ошибку. Так почему стабильно работавшего Черномырдина тогда внезапно сместили?
- Нет, возвращение Черномырдина после августовского дефолта 1998 года - это не признание ошибки, это следование новым политическим обстоятельствам. Когда Борис Николаевич принимал решение об отставке Виктора Степановича, он хотел реализовать две идеи: первое - создать новое молодое правительство, похожее на команду Гайдара, которое совершит рывок в экономике. И второе - он не считал правильным, если следующим президентом страны будет Виктор Степанович Черномырдин. Он видел следующим президентом страны нового, молодого политика. И он считал: если премьером до 2000 года будет Виктор Степанович, то у него не будет ни морального, ни человеческого права не поддержать этого абсолютно порядочного, надежного человека. Чтобы разрубить этот гордиев узел и не ставить себя и Черномырдина в неприемлемую ситуацию, он и решил сменить правительство и поставить молодую команду во главе с Кириенко.
И чтобы завершить эту тему: уже будучи на пенсии, Ельцин говорил о том, что он чувствует свою вину перед Черномырдиным...
- А почему выбор пал именно на Кириенко?
- Он долго выбирал. Он думал про Немцова. Но Немцов был участником публичной войны олигархов и правительства, которая Ельцину страшно надоела. Он думал про министра путей сообщения Аксененко. Но тот и по возрасту, и по опыту был ближе к Черномырдину. Думал он и про министра по чрезвычайным ситуациям Шойгу.
Почему в конце концов он остановился на Сергее Кириенко? Ему нравилась его ясность, четкость. Ельцин считал, что, выбрав Кириенко, он в чем-то повторяет свой неординарный ход с Гайдаром: молодой, смелый, не зашоренный...
- Давайте тогда про здоровье. Честно ли это было по отношению к стране, когда в 1996 году кандидатом в ее президенты был глубоко больной человек, а гражданам не посчитали нужным об этом сообщить?
- Ничего нечестного не было. Операция на сердце у Бориса Николаевича случилась уже после того, как он выиграл президентские выборы. До этого момента он чувствовал себя вполне прилично. Если бы тот самый страшный инфаркт случился у него раньше, до начала президентской кампании, то никакие уговоры его команды, Чубайса, Черномырдина и других соратников не подвигли бы его идти на второй срок.
Да, проблемы со здоровьем и даже инфаркты у него были и до операции. Но общее состояние его здоровья было вполне рабочим. Он принял это решение идти на второй срок после мучительных раздумий, несмотря на прессинг семьи, - тот редкий случай, когда Наина Иосифовна решилась высказать свое мнение по поводу политики, уже сдержаться не могла. Он до последнего момента не принимал решения. Позади были четыре тяжелейших года. Он устал и чувствовал себя не так, как в 91-м году. Однако все опросы показывали: да, у Ельцина очень низкий рейтинг, но, если выдвинуть Черномырдина, Сосковца или любого другого политика, любой из них Зюганову проигрывает. А вот у Ельцина шансы выиграть были, хотя и с большим трудом. Поэтому он в конце концов и принял решение выдвинуться на второй срок. А затем операция действительно изменила возможности его второго срока. В отличие от своего первого срока Ельцин уже не мог работать 24 часа в сутки...
- Если он ни одной секунды не думал уйти раньше, то почему же он ушел раньше?
- Декабрьские думские выборы 99-го года абсолютно поменяли весь сценарий. Даже наши кремлевские прогнозы не предвещали такого результата. Мы ожидали, что партия “Единство” наберет максимум 10%. Они набрали 18% [23,32%. - А.И.], а коммунисты впервые опустились ниже планки в 30% голосов.
Ельцин увидел, что его предложение поддержать молодого премьера Путина нашло полную поддержку у россиян. Именно Путин, как локомотив, вытянул “Единство”. При этом Путин был ровно тем, кого Борис Николаевич все эти напряженные месяцы окончания своего второго срока искал: человек другого поколения, из его команды, с теми же идеями о рынке и цивилизованной стране. Борис Николаевич решил: зачем мне еще лишних полгода цепляться за власть, если то, что делал он, сможет продолжить его преемник? Ну и еще. И в этом весь Ельцин. Он любил красивые жесты. Эта идея, что накануне 2000 года, именно в Новый год, страну возглавит новый человек, показалась ему безумно красивой. Когда он впервые мне об этом рассказал, у него глаза горели...
- Вы хотите сказать, что у вас нет денег?
- Я хочу сказать, что, если бы в 2001 году моя дочь не вышла замуж за Олега Дерипаску, у нас был бы существенно другой уровень жизни. На плечах Олега большая часть наших семейных расходов...
- А почему в конце концов вы согласились?
- Потому что меня уговорил мой предшественник на этом посту - Чубайс. В 1997 году Черномырдин уговорил Анатолия Борисовича перейти на работу в правительство своим первым заместителем. В результате в администрации образовалась дыра. Уже был подписан указ о назначении Чубайса первым вице-премьером. Анатолий Борисович согласовал мою кандидатуру с президентом. А я продолжал сопротивляться, говоря, что не пойду на должность главы администрации ни при каких условиях. Чубайс меня уламывал в течение трех суток. В конце концов он мне сказал: “Валя, это просто бесчестно. Мы с тобой в одной команде и делаем одно дело”. Я не люблю, когда меня обвиняют в бесчестности, и я согласился.
- А чем вы с Татьяной Борисовной еще занимаетесь, кроме Фонда Ельцина?
- Больше ничем.
Интервью В.Юмашева П.Авену, октябрь 2014 г. (Время Березовского, М., 2017):
Авен: В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть...
Юмашев: Борис Николаевич, конечно же, был уверен, что ситуация под контролем. Он считал, что вариант, когда приходит Зюганов, невозможен ни при каких обстоятельствах. При этом он сильно не хотел идти на второй срок.
А.: Этого я не знал.
Ю.: Да, существует миф, что Борис Николаевич твердо хотел с самого начала идти на выборы, в каких-то книжках я об этом читал. На самом деле он достаточно судорожно, я бы сказал, пытался найти кого-то, кто мог бы продолжить то, что он делал.
А.: Кого он рассматривал?
Ю.: На самом деле к нему приходили с идеями. Что-то придумывали Сатаров, Гайдар, команда помощников. Демократическое сообщество придумало, что нужно идти с Гайдаром, - тогда есть шанс, что мы победим.
А.: И сделать Гайдара президентом?
Ю.: Да, безусловно, сделать Гайдара президентом. На взгляд тех людей, которые работали в Кремле, эта конструкция не работала. Гайдар проигрывал, он не мог выиграть у Зюганова. Самый рабочий вариант и, может быть, даже реализуемый - сейчас я бы сказал, что он реализуемый, а тогда у меня не было такого ощущения, - это Виктор Степанович Черномырдин. Он считал, что в состоянии продолжать линию на демократизацию, на построение рыночной экономики. И он считал, что у него, в принципе, есть все возможности для того, чтобы быть президентом...
А.: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.
Ю.: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.
А.: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?
Ю.: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” - “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.
А.: Это он говорил, уже будучи в отставке?
Ю.: В отставке, да...
Ю.: Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся «Аналитическая группа». И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку - в теннис играл... с Коржаковым, кстати говоря. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: «Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца». На меня смотрят просто как на сумасшедшего...
Ю.: ...при этом Борис Николаевич даже в книжке написал - на самом деле писал я, но формулировал Борис Николаевич....
А.: Правильно я все-таки понимаю, что слияние бизнеса и власти - в большой степени миф?
Ю.: Это никакого отношения к реальным событиям не имеет. Безусловно, были ситуации, когда кто-то из чиновников лоббировал какую-то группу, но это абсолютно единичные факты, которые никакого отношения не имели к реальной большой картине. Более того: из моих встреч с тобой, с Мишей Фридманом, с Гусинским, с Ходорковским у меня сложилось ощущение, что все воспринимали проект возрождения России как важнейший и приоритетный. То есть, условно говоря, если бы им предложили заработать 100 или 150 миллионов - в тот момент бешеные деньги - и убежать или не заработать, но сделать лучше - выбор был для всех очевидный. Я уверен, что это не просто декларировалось: «Какая вам помощь нужна в этом проекте? Мы готовы то-то и то-то сделать». Понятно, что в связи с этим бизнес выиграет, но это долгая история. Это не то, что «сделал и получил»...
Ю.: Сделаем шаг назад: Степашин еще премьер-министр, Волошин - глава администрации.
А.: Ну и ты рядом, бывший глава. Это не секрет.
Ю.: Я советник президента и продолжаю работать в том же режиме: просто меня попросил и Саша [А.Волошин], и Борис Николаевич, чтобы я продолжал быть рядом, что я и делал. В тот момент Борис Николаевич мог на самом деле оставить Степашина премьер-министром: он ему как бы давал шанс, такая проверка. Поскольку Ельцин не собирался уходить в декабре 1999-го, это был год для проверки. Но в августе он все-таки принимает решение, что нужно это делать раньше. Я думаю, спусковым крючком были события в Дагестане, когда чеченские сепаратисты вошли в Дагестан. Он понял, что нет возможности дальше тянуть с Путиным. Я думаю, кстати говоря, что история могла пойти совершенно другим путем, если бы не было Дагестана и у Степашина было больше времени. Потому что Борис Николаевич к Степашину очень хорошо относился.
А.: И что тогда случилось?
Ю.: После этих событий Борис Николаевич принимает решение…
А.: Что нужно поставить силовика?
Ю.: Нет-нет-нет… Он Путина считал номером один еще в момент снятия Примакова. Путин для него был приоритет номер один. Но он его не ставит по определенным причинам.
А.: Хотя уже лично его знает и на него рассчитывает в перспективе? Ну, Путина-то привел, в общем, ты?
Ю.: Нет, по-другому. К тому моменту Ельцин уже с ним несколько раз встречался, обсуждал глобальные вопросы страны. Его привел на самом деле Анатолий Чубайс. Когда я пришел в администрацию, естественно, никаких людей у меня не было. Я Толю попросил, чтобы он нашел каких-то людей, и одним из тех людей, которые пришли ко мне на позицию замглавы администрации, был Путин. С самого начала он просто реально очень хорошо работал, из замов выделялся, блестяще формулировал, хотя контрольное управление - достаточно смешное управление, там не очень много дел. Некий президентский аппарат, который за всем следит. Тем не менее даже на этой позиции Путин продемонстрировал, что он очень фундаментально выделяется. Дальше произошла знаменитая история с книжным скандалом, когда ушел первый замглавы администрации Казаков. Я предложил Борису Николаевичу пригласить Путина на позицию первого зама. Притом, когда у меня был разговор с Путиным (мы тогда были на «вы» с ним), он говорит: «Валентин Борисович, если бы вы сейчас мне не предложили позицию первого зама, я бы ушел, потому что мне неинтересно».
А.: Ему неинтересно, да.
Ю.: Он совершенно не хотел этого карьерного роста, который случился вопреки его планам или желаниям. Это 1998 год, Путин стал первым замом. Первый зам гораздо больше общается с президентом, готовит все поездки напрямую, общается по разным вопросам, когда главы администрации нет.
А.: Это до ФСБ? Он побыл буквально несколько месяцев первым замом, да?
Ю.: Да, потому что летом он стал директором ФСБ. И в момент, когда Кириенко предложил, чтобы Путин возглавил ФСБ, Борис Николаевич согласился, потому что он его уже совершенно по-другому увидел, узнал. В одном из фильмов Путин рассказывает, что у них первый разговор состоялся уже в 1998 году.
А.: А Ельцин так быстро людей чувствовал?
Ю.: Да, он очень много таких разговоров проводил. Притом с 1996 года один из его важнейших приоритетов был - кто будет после него.
А.: И Степашин не был кандидатом, потому что Путин был уже в приоритете? Почему Путина не назначили в тот момент сразу же?
Ю.: На самом деле Сергея жалко. В тот момент был жесточайший экономический кризис. При этом никто не понимал, что экономика очень быстро начинает подниматься. У всех было ощущение, что это года на полтора, на два. И в этой ситуации Ельцин считал, что ставить Путина нельзя, он сгорит, потому что год - это очень долго.
А.: Я со Степашиным разговаривал по твоей просьбе в Швейцарии. Степашин делал вид, что он сомневается, становиться ли премьером.
Ю.: Да-да. И тут происходят события в Дагестане. Борис Николаевич понимает, что не получается, как он хотел, и он Сергея убирает. Премьером становится Путин. Притом вот еще важный элемент в мифах: то, что Чубайс был против Путина. Это не так. Он был против, но по-другому.
А.: Это как? Я, честно говоря, считаю, что это было твое решение. И ты играл в тот момент абсолютно доминирующую роль. Все остальные считают, что доминирующую роль играл Боря, Рома [Р.Абрамович], кто-то еще. Ты сейчас говоришь, что доминирующую роль играл сам Борис Николаевич.
Ю.: Я тебе сейчас расскажу, как это было, - потом ты расскажешь свою часть, мне тоже интересно. У нас была встреча с участием Волошина, присутствовали я, Татьяна, Чубайс. На следующий день Борис Николаевич должен вносить кандидатуру. У нас была четырехчасовая горячая, тяжелая беседа, которую даже беседой сложно назвать, при том что я редко бываю эмоционален.
А.: Это какой день? Пятница, 6 августа? Путина назначили в понедельник [9 августа 1999 г. В.Путин был назначен и.о. главы правительства] рано утром, но все знали уже в пятницу. Степашина еще не вызвали, но уже все знают?
Ю.: Да. Логика Чубайса: «Путин блестящ, я считаю, что это идеальный президент для страны. Но в этот момент у нас нет никакого ресурса провести его через Думу. Если мы сейчас с вами идем в Думу, у нас будет три раза отказ, после этого роспуск Думы, и мы влезаем в фантастические проблемы».
Волошин слушает нас обоих. Я говорю: «Толь, абсолютно правильно, что ситуация тяжелая, есть риск. Но Дума считает, что Путин - никто, им абсолютно не интересен Путин. Они считают, что, если Путин идет в премьеры, для них это совершенно фантастическая ситуация, и появляется огромный ресурс для выборов». Что и произошло.
Дальше Волошин едет к Борису Николаевичу, рассказывает аргументы: да, у нас есть опасность, что Дума не примет Путина и будет роспуск, но «все-таки я считаю, что нужен Путин». И Борис Николаевич соглашается.
А.: Понятно. У меня другая версия. У меня было ощущение, что Чубайс считал это неправильным решением.
Ю.: Да-да.
А.: И, встретившись с вами и вас не убедив, он еще в воскресенье [8 августа 1999 г.] в первой половине дня собрал «олигархов» на встречу, где он хотел, чтобы они высказали свое олигархическое мнение, чтобы с этим мнением поехать к Борису Николаевичу. Чтобы он все-таки оставил Степашина.
Ю.: А, да… Молодец, ты мне напомнил… Потому что в тот момент что происходит? Саша [А.Волошин] говорит: «Толь, у меня единственная просьба: если все-таки Борис Николаевич принимает решение, что Степашин остается, то ты дальше отвечаешь за весь процесс и становишься главой администрации. Более того, я говорю Борису Николаевичу, что я ухожу, потому что я был за другой проект, и то, что Степашин идет, - это ошибка, я считаю, что это неправильно». И в тот момент Толя дал добро на то, что он идет вместе со Степашиным до окончания срока. И ты прав, что Волошин сказал Чубайсу: «Я обещаю организовать встречу с Борисом Николаевичем, чтобы он выслушал и твое мнение». [Такой встречи не было. - А.И.]
А.: Теперь я расскажу.
Ю.: Да-да…
А.: Насчет вашей встречи я не помню. Но, видимо, уже после вашего пятничного совещания Толя Чубайс, не убедив Волошина и тебя, в воскресенье утром организовал встречу «олигархов», чтобы сформулировать позицию крупного бизнеса. Было ясно, что Степашин в понедельник утром будет, скорее всего, снят, но за выходные можно что-то попытаться сделать. Чубайс на этой встрече достаточно четко выступил против кандидатуры Путина. Он изложил разные аргументы.
Ю.: Ну, главным образом те, что я пересказал.
А.: В тот момент у меня было ощущение, что он считал, что Степашин - лучший президент, чем Путин. Параллельно он позвонил мне, просил меня встретиться с Путиным и уговорить Путина отказаться. Он действовал с двух сторон. И я Путину позвонил. Дальше была смешная сцена.
Ю.: Угу…
А.: Потому что - ты знаешь нашу позицию - мы вообще-то вне политики, и на всех этих встречах Березовский нас привлекал в качестве хора, мы особенно не участвовали. И я не собирался, честно говоря, очень уж активно вмешиваться в этот процесс. Но к Путину я поехал. Я приехал на дачу к Путину, мы с ним договорились часов на пять вечера в воскресенье. Он, как это обычно бывает, опаздывал. Я вышел из машины, гуляю по даче, по территории. Его нет. Он приезжает минут на 40 позже, выходит из машины, идет ко мне и кричит на ходу: «Я уже согласился». На этом, в принципе, наша содержательная дискуссия закончилась.
Ю.: (Смеется.)
А.: Скажи, пожалуйста, на той встрече в пятницу, где были Волошин, ты, Чубайс и Татьяна, - не было ни Ромы, ни Бори?
Ю.: А их никогда не было. Вот это еще один миф.
А.: Это огромный миф.
Ю.: Вот, кстати, одна из абсолютно классических Бориных историй, иллюстрирующих его роль. Примерно дня за четыре - за пять до этого совещания, когда Волошин в ответ на дагестанские события начинает реанимировать Путина, Боря, услышав об этом и не говоря никому ни слова, мчится к Путину, который в тот момент в отпуске. Он приезжает и говорит: «Принято решение, Владимир Владимирович, вы будете следующим президентом». Я об этом вообще узнал уже в 2000-х, то есть я все это время понятия не имел, что Боря съездил к нему заранее.
А.: Принес хорошие вести…
Ю.: Да, это так. Ты знаешь, Борис Николаевич к партиям относился очень плохо. После Коммунистической партии, из которой он вышел, он больше ни в какую партию не хотел входить, и идея партии ему была не сильно интересна. Поэтому, собственно, партию власти возглавлял то Гайдар, то Черномырдин.
Я помню, как Боря пришел с этой идеей - все-таки из больницы выбрался. Это было на даче у Волошина, часов в 10-11 вечера. Сентябрь 1999 года. Борис бегал кругами, говорил, что без партии мы не можем, что для Путина очень важно, чтобы у него была своя партия. Волошин его слушал абсолютно вполуха. Совсем ему было это на тот момент не интересно. Такое огромное количество проблем, только что события в Чечне начались, Путин первые три недели в должности, плюс югославский кризис - совсем не до партии.
И Боря - примерно так же, как в случае с главами республик СНГ, - в конце концов всех убедил. Уж не знаю, сам ли или посылая всяких уважаемых людей. Он объезжает губернаторов и собирает, наверное, человек 15 достаточно тяжеловесных глав регионов, которые готовы были рисковать под Путина...
Ю.: Да, он отрезал абсолютно всех. Оставить старое, отрезать - и идти дальше. При этом ты абсолютно прав: в тот момент огромное количество людей, представителей элиты, считали, что у Путина и Ельцина в этом проекте нет никаких шансов. Нужно ставить на Лужкова, договариваться с Примаковым и Лужковым и дальше спокойно существовать.
Вот этого Борис Николаевич абсолютно не принимал, почему, собственно, Сережа Степашин и вынужден был уйти. Сергей уговаривал Бориса Николаевича на вариант с Лужковым, для Бориса Николаевича это было неприемлемо.
Итак, в конце концов Боря привез некий список и сказал: «Но тем не менее все равно партия получается». И Волошин вначале вяло, абсолютно не веря в этот проект, дал добро и попросил своего первого зама Игоря Шабдурасулова заняться этим проектом от администрации. И вдруг где-то к октябрю рейтинги начинают показывать, что партия набирает до 10 процентов.
А.: Значит, Березовский действительно в данном случае сыграл большую роль?
Ю.: Березовский не сыграл большую роль. Большую роль сыграл Путин.
А.: Ты считаешь, что роль Березовского - миф?
Ю.: Конечно. В нашем штабе, который занимался всем этим проектом, произошла свирепая битва - и тому есть свидетели, - имеет ли право Путин поддерживать партию, которую создавал Борис Абрамович Березовский. Понятно, что это их потом будет склеивать. Может быть, лучше как-то договариваться с Примаковым и Лужковым или вообще ничего не делать.
Позиция моя и Волошина была, чтобы Путин поддержал эту партию, и я помню, как поспорил с Грефом. Моя идея была: Путин поддерживает партию, и идет рост рейтинга партии. Греф говорит: «Путин поддерживает, рейтинг Путина падает». Условия пари: если я проигрываю, я начинаю ездить на желтом «запорожце». А если Греф проигрывает - он ездит на желтом «запорожце». Но Греф испугался.
А.: То есть это Путин сделал, а не Боря.
Ю.: Главное, что произошло, - это решение Путина. Партия бы не выстрелила, если бы в этой партии не было Путина. Своим решением возглавить партию он абсолютно переломил ситуацию. Плюс к тому за нами был опыт кампании 1996 года, он был огромный. Мы придумали: Шойгу, Карелин, Гуров [лидеры списка партии «Единство»], все это… То есть там было несколько технологически правильных решений, к которым Боря никакого отношения не имел...
Ю.: Мне кажется, если бы Боря просто как пенсионер продолжал рассказывать, что он все это создал, большое количество людей верило бы в это. И я уверен, что Владимир Владимирович продолжал бы встречаться с тихим Борей, который бы никуда не лез. Как он продолжает встречаться с тобой и со мной. И была бы спокойная жизнь. На мой взгляд, ошибка Бори была в том, что он считал, будто Путин идет не туда и у него есть ресурс его в этом убедить. Когда он увидел, что Путин просто так не убеждается, он ошибочно посчитал, что можно, убеждая его, при этом поддавливать с помощью телевидения. На мой взгляд, это стратегическая глобальная ошибка Березовского. Телевидение категорически нельзя было использовать в разговоре с Путиным. Владимир Владимирович считал, что Березовскому власть поручила Первый канал: “Мы тебе это доверили, ты это как-то делаешь. Но ты не имеешь права первое лицо шантажировать”.
А.: В последние годы жизни Березовский со мной не разговаривал, восемь лет со мной не здоровался, обвиняя меня в сотрудничестве с кровавым режимом, в конформизме, в дружбе с Путиным и так далее. Вы с ним продолжали оставаться в каких-то отношениях или он тебя тоже в какой-то степени отринул? Тем более что ты дружил и дружишь с Ромой.