Стенограмма интервью Дмитрию Гордону от 17 марта 2020 г. Часть 2
Опубликована стенограмма моего многострадального интервью Дмитрию Гордону от 17 марта 2020 г. Поскольку технические возможности ЖЖ не позволяют разместить здесь всю стенограмму, некоторые отрывки из нее размещаю здесь в двух частях. Это вторая часть. Полный текст интервью находится на сайте «Гордон». (Пост №81 в серии ПИКОПП).
О Юмашеве
ДГ: В интернет-издании "ГОРДОН" бывший подполковник КГБ Владимир Попов публикует сейчас отрывки из своей книги, в которой засвечивает целый ряд агентов КГБ СССР, деятелей литературы и искусства, спорта. Даже пишет, что Валентин Юмашев являлся давним агентом Комитета государственной безопасности.
АИ: Так и пишет?
ДГ: Так и пишет. Вам в это верится?
АИ: Тут очень важна правильная терминология. Я не знаю, был он агентом или не был, но то, что он работал с Комитетом, не требует доказательств. Для этого есть несколько базовых фактов. Например, службу в Советской армии он проходил в части по шифрованию спецсвязи. Любому человеку, знакомому с тем, что такое спецсвязь, понятно: он давал подписку о работе со спецслужбами. И эта подписка дана не только на те два года, когда он служил в армии, - это на всю жизнь. Другой источник - Виталий Алексеевич Коротич, вы его хорошо знаете. Я вспоминаю интервью, которое Коротич дал одному известному украинскому журналисту в 2013 году. Он рассказывал о времени, когда был главным редактором журнала "Огонек". Говорил, что вся творческая часть ему была понятна, но была еще хозяйственная, материальная часть. И этим тоже кто-то должен был заниматься. И Коротич сказал, что "ему из ЦК порекомендовали людей; Лев Гущин, зам главного редактора, привел Валентина Юмашева". Этот журналист спрашивает Виталия Алексеевича: "Гущин и Юмашев были агентами КГБ?" И Коротич так безлично говорит: "Мне называли все эти фамилии". То есть он не говорит просто: "да", но он говорит: "да, мне эти фамилии называли". Называли сотрудников комитета в журнале "Огонек". В отличие от Попова, который об этом пишет откровенно, обычные люди не любят называть кого-либо по фамилиям, кто участвовал или не участвовал. Поэтому они пытаются обойтись какими-то безличными фразами.
ДГ: Я даже знаю человека, который называл эти фамилии. Это был секретарь ЦК КПСС академик Яковлев.
АИ: А я даже знаю журналиста, который говорил с Виталием Алексеевичем. Это Дмитрий Ильич Гордон. Февраль 2013 года.
ДГ: Потрясающая память, Андрей Николаевич!
(Улыбаются).
АИ: Мы читаем и смотрим замечательные интервью, какие замечательные журналисты делают с интересными людьми, которые этим журналистам рассказывают то, чего не рассказывают нигде и никому. Эта информация не просто интересная или любопытная - она представляет собой очень важные кирпичики в понимании того, какой была и какой является наша сегодняшняя жизнь.
ДГ: Ведь Юмашев привел Путина.
АИ: У Валентина Борисовича в жизни было много чего интересного. В том числе, например, как он уничтожал пленки, которые Виталий Алексеевич Коротич присылал из Соединенных Штатов, с записями о работе Комитета госбезопасности. Когда Виталий Алексеевич приехал в Москву, он говорит: "А где же пленки, Валя?" - "Ну, вот как-то пропали из сейфа". А ключик был только один, у Юмашева. Ну, вот были там - и исчезли. И все, и больше этих пленочек нет.
ДГ: Ну так украли.
АИ: (Саркастически). Бывает такое. Бывает, испаряются пленки... И сама судьба Валентина Борисовича очень интересная, и его особое отношение к сотрудникам спецслужб никогда не скрывалось и сейчас не скрывается. Он сейчас торжественно рассказывает, что директором фонда Ельцина в городе Екатеринбурге является сотрудник Комитета государственной безопасности. Он говорит: "Очень хороший сотрудник, мы очень его ценим". И Татьяна Борисовна Юмашева поддерживает своего нынешнего супруга. Она говорит: "А что вы пристали к этим сотрудникам? Самое светлое у людей связано с этой организацией".
О победобесии и лозунге «Можем повторить»
ДГ: Приближается 75-летие великой Победы советского народа в Великой Отечественной войне. И в России начался очередной приступ победобесия. Когда настоящая история нивелируется, она придумывается на ходу. Я считаю, это происходит потому, что гордиться сегодняшней России, по сути, нечем, и надо искать поводы для гордости в прошлом. Оценивая сегодня, спустя 75 лет, историю этой страшной войны, тем более, когда есть уже труды Марка Солонина, когда есть выступления и книги Виктора Суворова, когда в Украине открыты архивы КГБ, например, и любой человек может запросить любой материал и посмотреть (я часто это делаю), скажите, пожалуйста: хотел ли Сталин напасть на Гитлера первым? Планировал ли он это?
АИ: Дмитрий, позвольте, я скажу две вещи до того, как ответить на ваш вопрос. Вы назвали имена Виктора Суворова и Марка Солонина. Пользуясь случаем, хочу сказать, что эти два человека совершили настоящие подвиги. Это два великих человека, каждый из которых совершил свой подвиг для продвижения понимания советским, российским, украинским обществами того, что произошло в 1941-м и в последующие годы. Это величайшая загадка, какая существовала для поколений наших дедов и наших родителей, которые прошли через чудовищную трагедию, постоянно задавая вопрос: "Что произошло? Почему так произошло? Как это объяснить?" Эти два человека полностью уничтожили фальсифицированную пропагандистскую версию, господствовавшую полвека, и впервые создали более или менее непротиворечивую картину величайшей трагедии, произошедшей с нашими народами в ХХ веке.
Вы употребили слово "победобесие". В общем, это очень точная характеристика того, что происходит в нынешней России. Приведу лишь один пример из тысяч известных. Это интервью, какое Путин дал господину Ванденко по поводу войны. Интервью было дано, может, месяц или полтора месяца назад, это так называемые «консервы», оно только сейчас опубликовано. Отвечая на вопрос корреспондента, Путин говорит буквально следующее, попробую процитировать близко к тексту. Он говорит: "Вот у нас была такая трагедия, была такая война... У нас погибли 27 миллионов. Знаете, какой наш ответ? Можем повторить".
ДГ: Да? Вот так сказал?
АИ: Причем это текст одного абзаца, не разделенный вставками. Тут даже каких-то комментариев не нужно...
О планах Сталина по нападению на Германию
АИ: Теперь возвращаемся к вашему вопросу. Он является очень важным. На этот вопрос дал ответ Виктор Суворов. Он сказал: Сталин действительно готовился к войне, но не к войне оборонительной - он готовился к войне наступательной. И Виктор Суворов привел огромное количество материалов, огромное количество фактов...
ДГ: ...книга "Ледокол"...
АИ: ...из открытых источников. Прежде всего в "Ледоколе", а потом и во многих других материалах он показал: Сталин готовился к нападению на Гитлера. Да, ему это не удалось. Но Сталин готовил нападение на Европу. Германия была просто первым этапом, первым шагом в этом нападении. Виктор Суворов написал свою книгу 30 лет тому назад, когда еще не было доступа к архивам. Он это сделал по открытым источникам, как профессиональный разведчик, как профессионал своего дела. Марк Солонин спустя 15-20 лет, получив доступ в архивы, познакомившись с ними, полностью подтвердил то, что написал Виктор Суворов. Солонин смог открыть, найти, опубликовать большое количество реальных документов сталинского стратегического планирования, как Сталин планировал нападение на Германию.
ДГ: То есть когда говорят, что "документов и карт таких нет, это все вымысел"... Вымысел то, что это "вымысел".
АИ: Марк Солонин смог найти, и вслед за ним и вместе с ним сейчас уже десятки исследователей, историков пишут об этом: обнаружено 13 документов стратегического планирования. Пять документов общего планирования нападения на Германию и восемь документов, относящихся к планам стратегического развертывания по фронтам. Соответственно, Прибалтийский особый военный округ - это Северо-Западный фронт, Западный особый военный округ - это Западный фронт, Киевский особый военный округ - это Юго-Западный фронт, Одесский военный округ - это Южный фронт. Для каждого округа найдено по меньшей мере по два документа директив из Ставки: какие действия необходимо совершить для того, чтобы осуществить нападение.
ДГ: На когда оно планировалось?
АИ: То, что планировалось наступление, нападение, - это несомненно. Вот с чем возникает серьезная проблема - сценарий начала войны. Как война должна быть начата? Это первый вопрос. И второй вопрос - это дата наступления. По поводу даты ведется интенсивная дискуссия между специалистами. Например, на плане стратегического развертывания советских войск от 11 марта есть надпись рукой Николая Ватутина, бывшего заместителем начальника оперативного управления Генерального штаба Рабоче-крестьянской Красной армии...
ДГ: ...который похоронен недалеко от места, где мы сейчас с вами общаемся...
АИ: ...Его каллиграфическим почерком написано: «наступление начать 12.6».
ДГ: Почему не начали?
АИ: Вячеслава Михайловича Молотова спросили 40 лет спустя: "А почему все-таки не начали наступление?"
ДГ: Чуев спросил, да?
АИ: По-моему, да. Молотов ответил: "Видите, какая штука... 7 мая Гесс перелетел в Англию. И возникла опасность, что война между Англией и Германией прекратится, они достигнут соглашения. И если мы нападем, то тогда это будет война уже против Англии и Германии. И мы ждали дополнительной развединформации: насколько Гессу удастся его миссия. Когда выяснилось, что она не удалась, мы продолжили подготовку. Но Гитлер опередил нас". Это его ответ. Что касается историков, то дальше возникает вопрос: хорошо, наступление 12 июня было отложено.
ДГ: На когда?
АИ: Дальше есть несколько вариантов. Виктор Суворов говорит о 6 июля, Михаил Мельтюхов - о 15 июля. Марк Солонин говорит, что, очевидно, правильной является какая-то дата между 1-м и 15 июля.
Чтобы корректно ответить на вопрос о дате, мы должны понимать, какой сценарий войны готовил Сталин. Если мы внимательно посмотрим на все военные кампании, какие Сталин провел в конце 30-х, 40-х и даже в начале 50-х годов, то выяснится, что во всех них есть одна повторяющаяся особенность: каждая из этих кампаний, за исключением одной, начиналась с провокаций.
ДГ: ...Финская, к примеру.
АИ: На Западе хорошо известна Гляйвицкая провокация. Про "Майнилу", провокацию, которая была устроена на Карельском перешейке для того, чтобы напасть на Финляндию, знают меньше, но тоже знают. Но дело в том, что все другие операции проходили по той же самой схеме. Так называемые «бои на озере Хасан» начались с провокационного убийства японского офицера. Бои на реке Халхин-Гол были начаты с провокаций, которые были устроены с помощью нападения монгольской конницы на японские части. Ввод войск в Балтию начался с потопления "Металлиста". В 1940 году - сбитие пассажирского Junkersа «Калева» советскими военно-воздушными силами. То есть везде массовому вторжению - либо на Дальнем Востоке, либо против Финляндии, либо в Балтии, - всегда предшествовала провокация. Потом, в 1950 году, когда началась Корейская война, была провокация против корейских войск.
Следовательно, Сталин не мог начать войну против Германии без провокации. И он эту провокацию готовил. Какую провокацию? Марк Солонин в одной из своих самых первых книг целую главу посвятил так называемой гродненской провокации. Полк истребительной авиации недалеко от Гродно был полностью разоружен 21 июня 1941 года, по приказу было снято все пушечное вооружение. Хотя тогда офицеры говорили: "Это же просто преступление, это же просто предательство", - но приказ был выполнен. Правда, в Гродно ничего не произошло. Почему? Гипотеза, которую выдвинул Марк Солонин, заключается в том, что провокация планировалась на 22 июня 1941 года. Возможно, на 12 часов.
ДГ: Уже оказалось неактуально.
АИ: Такое бывает раз в жизни. Сталин планировал провокацию - и в тот же самый день, за несколько часов до нее, напал Гитлер.
Тем не менее увидеть эту провокацию вживе может каждый человек. Достаточно посмотреть старый советский фильм 1938 года "Если завтра война". С чего начинаются там события? С провокации - с бомбежки мирного приграничного советского города иностранной авиацией. После чего советские асы взлетают, наказывают агрессора, а затем встает Рабоче-крестьянская Красная армия - и идет на освобождение трудового народа в Европу. Есть и другой фильм, того же 1938 года. Он называется "Глубокий рейд". Та же самая история. Имперский дирижабль, полностью воспроизводящий силуэт цеппелина, бомбит мирный приграничный советский город. После чего взрыв негодования - и Красная армия наносит удар зарвавшемуся агрессору. Эта схема была настолько разработана, настолько ею прониклись все, что ее даже не скрывали, показывали в кинофильмах.
Все ждали провокации, ответив на которую, Красная армия начнет освободительный поход в Европу. Ваш собеседник Сергей Никитович Хрущев упоминал запись в мемуарах Никиты Сергеевича, который воспроизводил свой разговор со Сталиным в Москве 20 июня 1941 года. "Иосиф Виссарионович, война начнется. А что же я здесь буду сидеть? Мне в Киев надо". - "Ну поезжай". И Хрущев пояснял: "Если бы еще один день - может, война застала бы меня в поезде". То есть если бы он выезжал 21-го, то приехал бы в Киев 22-го, когда уже начнется война. Иными словами, для Никиты Сергеевича Хрущева 20-го июня уже было ясно, что война начнется 22-го, и ему не пристало быть в это время в поезде. Он должен был быть в это время на месте в Киеве.
И дальше, как он рассказывал об этом и в мемуарах, и своему сыну, он сделал то, чего не делал никогда. Может быть, впервые в своей жизни он остался ночевать в ночь с 21-го на 22-е не дома, не на даче, а в здании ЦК Компартии Украины. По какому случаю он остался ночевать в здании ЦК? Потому что он знал, что в эту ночь что-то произойдет. Обратите внимание: еще не отдан приказ Гитлера о наступлении, еще не был передан сигнал "Дортмунд", по которому началась последняя стадия подготовки вермахта к нападению на Советский Союз. Это произойдет только в час дня 21 июня по берлинскому времени. И только в 10 часов вечера 21 июня приказ о наступлении зачитают в частях вермахта. И только после того, как его зачитают в частях, несколько немецких перебежчиков перейдут границу и сообщат советским военным о том, что на утро назначено нападение. Ни Сталин, ни Жуков, ни Хрущев ничего этого еще не знают 20 июня. Никакой информации о плане "Барбаросса" у них нет. Никакой информации о нападении Гитлера 22 июня нет. Потому что самого приказа этого еще нет. Потому что приказ будет отдан только еще через сутки. Но Никита Сергеевич уже говорит с Иосифом Виссарионовичем о том, что надо ехать в Киев, потому что война начнется, и "надо, чтобы она не застала меня в поезде".
Поэтому должна была быть какая-то сталинская провокация. Пока мы не знаем, какая именно, на сто процентов. Весьма вероятно, что это должна была быть провокация в виде бомбежки «немецкими» самолетами города Гродно. Почему немецкими самолетами? Потому что за время двухлетней дружбы с Гитлером было закуплено немало Junkersов. На них даже не надо было рисовать кресты - они там были. Почему Гродно? Не столько потому, что там был разоружен истребительный полк, сколько потому, что польский гарнизон Гродно оказал наибольшее сопротивление во время так называемого «освободительного похода РККА» в Восточную Польшу. Именно там были самые большие бои, и именно там РККА понесла самые большие потери. Надо было наказать за соответствующее поведение. Конечно, это предположения, это гипотезы. Документов об этом не найдено, и, скорее всего, никогда не будет найдено. Не исключено, что ни Жуков, ни Тимошенко об этой провокации не знали. Такую провокацию делал НКВД. Интересно, что Мехлис, специалист по самым грязным делам, проводил с товарищем Сталиным время 21-го июня.
Когда была проведена провокация на озере Хасан, убийство японского офицера совершил стрелок-снайпер из свиты зама наркома внутренних дел Фриновского. Командующий Особой дальневосточной армией Блюхер ничего об этом не знал. Он был взбешен, почему Фриновский и вся эта команда оказались на подведомственной ему территории без его информирования.
ДГ: Потом он пострадал за это бешенство.
АИ: Когда он стал требовать пояснений, ему позвонил нарком Ворошилов и говорит: "Надо наказать японцев". Блюхер: «Как можно наказать японцев? Это их территория. Это Маньчжоу-Го. Мы не можем туда летать». И тогда «случайно» в кабинете наркома Ворошилова оказался товарищ Сталин, который ласково спрашивает: "Товарищ Блюхер, а вы готовы бомбить японцев и корейцев? Вы покажете, что вы настоящий товарищ Блюхер, как это было в 1919-1920 году? Или нет?" За то, что товарищ Блюхер не совсем понял, что происходило на подведомственной ему территории...
ДГ: ...умер от пыток...
АИ: ...в течение месяца он был освобожден - и погиб под пытками. Поэтому военные, вполне возможно, не знали об этой провокации. И провокация на Дальнем Востоке, и потопление "Металлиста", и провокация с так называемым обстрелом деревни Майнила, и другие осуществлялись органами НКВД. Догадывались ли они? Тогда их ждала судьба Блюхера. Возможно, поэтому такой оказалась судьба командарма Павлова, командующего Западным военным округом.
ДГ: И маршала Кулика.
АИ: И командующего ВВС Западного фронта Рычагова. Возможно, они были в курсе того, что планировалось на участке их фронта. И поэтому Сталин ждать особо не стал - их расстреляли 22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала войны.
Опять-таки это гипотеза. Мы не можем на сто процентов утверждать, что это так. Но зная то, как Сталин действовал во всех предшествующих и во всех последующих случаях, нам трудно отказаться от предположения, что должна была быть какая-то провокация, которая дала бы Сталину формальный повод для начала войны против Германии.
О связи процесса в Гааге и поправок в Конституцию
ДГ: Да, после ваших слов хочется просто улететь в космос, хотя бы на время... Кстати, про космос. Недавно первая в мире женщина-космонавт Валентина Владимировна Терешкова, Герой Советского Союза, одна из икон советского строя, выступила в Государственной думе с предложением не считать предыдущие сроки Владимира Путина за президентские, обнулить их - и дать ему возможность избираться столько президентом, сколько он захочет. Вы приветствуете этот шаг?
АИ: Я бы вот на что обратил внимание. Дело в том, что госпожа Терешкова - или, может быть, точнее, товарищ Терешкова? - выступила с этим предложением 10 марта. В тот момент, когда Государственная дума уже завершала процедуры для голосования во втором чтении всех поправок. И тогда этой поправки не было. Она не рассматривалась ни комитетами, ни Госдумой, ни рабочей группой. Эта поправка не вносилась самим Владимиром Путиным ни 15 января, когда он выступал перед парламентом, ни позже. Эта поправка появилась в самый-самый последний момент. Если мы вспомним, что за почти два месяца, какие прошли с 15 января, было очень много разговоров о том, что Путин собирается уйти на пост председателя Государственного совета. Было немало заявлений, в том числе на публичных мероприятиях, о том, что Путин якобы заболел, и его не будет через год или через два в политической жизни России. И вдруг внезапно - такое предложение. Многие еще раз пересмотрели все, что обсуждалось в течение почти двух месяцев. Никогда такого не было. Значит, что-то произошло.
ДГ: Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, "никогда такого не было - и вот опять".
АИ: Спрашивается: а что такое произошло, что заставило товарища Терешкову сделать это предложение в середине дня 10 марта, когда утром этой идеи еще не было? Самое главное событие произошло в этот день не в городе Москве, а в городе Гаага. На суде по сбитому Boeing MH17. Утром 10 марта в Гааге выступил свидетель под псевдонимом M58, который сообщил суду и всему миру (велась прямая трансляция, которая, естественно, была доступна и в Кремле), что он находился в момент пуска ракеты рядом с "Буком". Он подтвердил, что ракета была запущена из "Бука-М1" 53-й курской зенитной бригады. Это не было большой новостью, но это было подтверждение человека, который физически находился там. Главное же, что сообщил свидетель, это то, что рядом с местом пуска находилось несколько офицеров ФСБ, и привел этому убедительные подтверждения. Кроме того, было сообщено о том, что "Бук" был не один. Пытались переправить и второй "Бук", который по дороге сломался. Именно эти показания этого свидетеля, которые, как кажется, являются не единственными, подтверждают уже не только с точки зрения технического анализа, геолокации, фото- и видеоматериалов, но и с точки зрения физического свидетеля, пуск ракеты по малайзийскому лайнеру MH17 в присутствии группы офицеров ФСБ. Они радикально меняют, с точки зрения обитателя Кремля, всю ситуацию. Таким образом, никаких других механизмов для обеспечения собственной безопасности от неизбежного грядущего решения Гаагского суда, кроме как продление своего положения на посту президента Российской Федерации, не остается.
Если мы вернемся на секундочку в 15 января 2020 года, то самая главная поправка, какая была предложена тогда, заключалась в том, что российское законодательство с момента принятия этих поправок приобретает приоритет по сравнению с международным законодательством. Все остальные предложения - вспомогательные, а иногда и просто дымовая завеса. На что была нацелена самая главная поправка? И почему она была с такой скоростью объявлена? Вообще зачем был запущен с невероятной скоростью этот процесс сразу же после зимних каникул? И почему он осуществляется с такой беспрецедентной скоростью через все институты государственной власти в России? Для того, чтобы эти изменения были введены в конституцию до того момента, когда в Гааге будет принято судебное решение. Следовательно, гонка идет за то, чтобы это решение было принято до того момента, когда суд Гааги объявит виновных в гибели 298 человек.
ДГ: А вы верите в то, что суд в Гааге признает виновным лично Путина?
АИ: Самое важное здесь не в том, что скажет суд Гааги, какое решение он примет. Самое главное в том, как обитатель Кремля воспринимает возможное решение суда в Гааге. Это гораздо важнее. И вся та судорожная, истеричная реакция, какую мы наблюдаем последние два с лишним месяца, демонстрирует лучше, чем что бы то ни было, какого решения ожидает обитатель Кремля и какого решения он более всего боится.
ДГ: Учитывая Гаагу, учитывая неспокойную ситуацию в Сирии, учитывая отношения с турками во главе с Эрдоганом, учитывая резкое падение цен на нефть, учитывая коронавирус, учитывая настроения российского общества, не кажется ли вам, что Путину скоро конец?
АИ: Вы знаете, все, что вы назвали, кроме самого первого пункта, является исключительно важным для российского общества, для российской экономики, важным для мира и для мировой экономики. Это важно для каждого гражданина нашей страны и граждан соседних стран. Но первый факт является просто превосходящим по важности все остальные события для Владимира Путина. Кризисы приходят и уходят, войны начинаются, продолжаются, завершаются, гибнут люди... Но в данном случае первый пункт касается личной безопасности, личной свободы Владимира Путина. Более того, именно то внимание, какое он обращает на суд в Гааге, на то, что там происходит, вся эта кампания дезинформации, какая идет почти шесть лет относительно того, кто сбил MH17, то, что делают российские средства массовой информации, беспрецедентное появление самого Владимира Путина в помещении Государственной думы... Такого не было никогда. Если он где и появляется, то, как обычно, с многочасовым опозданием. А тут он появился моментально.
ДГ: Он случайно проезжал мимо.
АИ: Конечно (пожимает плечами). Такого никогда не было, чтобы в течение 10 дней после 17 июля 2014 года он провел 50 телефонных переговоров с руководителями западных государств, уговаривая их надавить на Украину, чтобы та прекратила наступление на Донбассе, чтобы в результате гибели MH17 были приняты соответствующие решения. Никогда такого не было, чтобы президент Российской Федерации объявлял минуту молчания в память погибших нероссийских граждан на нероссийском самолете над нероссийской территорией, вылетевшем не из российского города и летевшем в нероссийский город. За два дня до этого произошла крупная катастрофа в московском метро, в которой погибло 24 человека. 24 российских гражданина. Никакой минуты молчания не объявлялось. Все это и очень многое другое показывает, насколько исключительной и беспрецедентной именно в глазах Владимира Путина является гибель Boeing. И это говорит о том, что в руках у мирового сообщества, у Голландии, у Украины есть, очевидно, самый эффективный инструмент для того, чтобы прекратить войну на Донбассе, для того, чтобы в конечном счете восстановить контроль Украины и над Донбассом, и над Крымом. Это террористический акт по отношению к MH17. Кто это осуществил, по чьему приказу, из-за кого погибли невинные гражданские лица... И этот инструмент находится в руках Украины - она может использовать этот инструмент. Не только в память о погибших, но и для прекращения кровопролития, для того, чтобы обеспечить восстановление полной юрисдикции над оккупированными территориями. К большому сожалению, Украина не пользуется этим инструментом. Более того, отдает важнейшие рычаги в этом деле агрессору.
О Белковском
ДГ: Андрей Николаевич, что вы не поделили со Станиславом Белковским? Что случилось?
АИ: Я ничего не делил со Станиславом Александровичем. Но Станислав Александрович с некоторого момента, с конца декабря прошлого года, стал внезапно обращать внимание на мои комментарии, посвященные анализу того, как Владимир Путин пришел к власти, как он был выбран Валентином Борисовичем Юмашевым в качестве наследника президента Ельцина. Дело в том, что при разборе биографии Валентина Борисовича Юмашева обнаружилось огромное число фактов, показывающих, что Валентин Борисович поддерживал очень тесные связи с сотрудниками Комитета государственной безопасности. Таких примеров немало. И я говорил об этом в течение всего прошлого года. Станислав Александрович не обращал на это внимания никакого, пока внезапно в конце декабря он стал чуть ли не в каждой своей передаче пытаться высмеивать, с его точки зрения, якобы несуществующую связь между Валентином Юмашевым и КГБ. Как учил нас Штирлиц, агент прокалывается в мелочах. Станислав Александрович очень постарался опровергнуть связь между Валентином Юмашевым и КГБ, поэтому он постоянно говорил о том, что Валентин Юмашев стал убирать снег на даче Лидии Корнеевны Чуковской, когда ему было 12 лет. Это он сделал, в частности, и в разговоре с вами несколько недель тому назад. Нетрудно заглянуть в "Википедию", чтобы убедиться, что Валентину Борисовичу в тот момент было 16 лет, а не 12. Причем на эту ошибку внимание Белковского неоднократно обращали. Но он продолжает распространять лживую информацию.
Спрашивается: а зачем Станислав Александрович пытается высмеять, подвергнуть сомнению эту связь Юмашева с КГБ?
Оказывается, такой метод Станислав Александрович использует не в первый раз. Еще в 2003 году он подготовил доклад про так называемый заговор олигархов: якобы российские олигархи пытаются захватить власть в России, а главой этого олигархического заговора является Михаил Борисович Ходорковский. Не прошло и трех недель, как соратник Михаила Борисовича был арестован, затем, через несколько месяцев, был арестован и сам Михаил Борисович, а ЮКОС был отнят и отдан господину Сечину. Интересно: почему на записку никому не известного Станислава Белковского буквально через три недели обратили необходимое внимание Владимир Владимирович Путин, Игорь Иванович Сечин, Николай Платонович Патрушев и другие работники Федеральной службы безопасности?
Несколько лет спустя Станислав Александрович оправдывался, что он не хотел такой судьбы для Михаила Борисовича: "Нет, я, конечно, не имел в виду, что ему нужно было дать 13 с половиной лет". Станислав Александрович не уточнил, сколько лет, по его мнению, надо было дать Михаилу Борисовичу. Но зато он объяснил свою мотивацию: просто подвернулось дело - и он «заработал свои полторы копейки» (цитата).
Потом аналогичная схема была применена по отношению к убийству Александра Литвиненко. Тогда Станислав Александрович внезапно стал настаивать, что организатором убийства Александра Литвиненко был Бадри Патаркацишвили, а вовсе не Федеральная служба безопасности.
В разговоре с вами несколько недель назад Станислав Александрович стал высмеивать работу Владимира Попова, которая публикуется на сайте "ГОРДОН" уже несколько месяцев, и которая показывает плотное проникновение сотрудников Комитета государственной безопасности в разные поры советского общества, какие люди оказывались либо агентами, либо сотрудниками, либо информаторами Комитета. Станислав Александрович настаивает, что это якобы несущественно.
Такая же ситуация развивается и в случае привлечения внимания к связям Валентина Борисовича Юмашева с КГБ.
Аналогичный подход Станислав Александрович демонстрирует и по отношению к убийству Бориса Немцова, пытаясь перевести стрелки с тех, кто действительно принимал участие в убийстве Немцова - а это сотрудники российских спецслужб, - на чеченцев. И он пытается это переиграть таким образом, что, мол, якобы кто-то пытается оправдать или поддержать Рамзана Кадырова или чеченцев.
Мы видим, что в последние 17 лет Станислав Александрович последовательно занимается одним и тем же: пытается всюду, где возможно, оправдать сотрудников Комитета государственной безопасности и Федеральной службы безопасности, перевести стрелки со спецслужб на невиновных, высмеять тех людей, кто обращает внимание на проникновение КГБ и ФСБ в поры советского и российского общества. Делает это он замечательно, творчески, креативно, с огоньком, с улыбкой, шуточкой. Но он никогда не забывает вести эту линию в любой ситуации. И в своей передаче на "Эхе Москвы". И в интервью, которые он дает уважаемым людям, включая и вас. Станислав Александрович - очень креативный, очень талантливый человек в своем деле неустанной защиты КГБ и ФСБ.
ДГ: Андрей Николаевич, я внимательно вас выслушал, ни разу даже не перебил. Думаю, что если у Станислава возникнут какие-либо по этому поводу мысли, то мы ему дадим слово, и он сможет что-то сказать. Логично, правда?
АИ: Конечно.
Об эпидемии коронавируса
АИ: Принципиальное отличие этой эпидемии от подобных эпидемий в прошлом заключается в очень высокой скорости распространения вируса. Есть такой показатель - Rₒ. Он сейчас для коронавируса составляет 2,2, это одна из самых высоких скоростей распространения эпидемий. К сожалению, коронавирус не удалось локализовать в одном месте. Скажем, Эбола или SARS, или MERS, эпидемии, о которых мы немало слышали в последние годы, удавалось локализовывать в отдельных регионах мира, они не вырывались за их пределы. Распространение этих вирусов удавалось ограничивать, а потом их уничтожить. Принципиальное отличие этой эпидемии заключается в том, что ее не удалось локализовать в Китае - она вырвалась за его пределы, а теперь стала пандемией. Это означает, что во всем мире не осталось ни одного места, которое оказалось бы свободным от этого вируса. И это означает, что покончить с ним можно только совместными усилиями всего мирового сообщества.
О Юмашеве
ДГ: В интернет-издании "ГОРДОН" бывший подполковник КГБ Владимир Попов публикует сейчас отрывки из своей книги, в которой засвечивает целый ряд агентов КГБ СССР, деятелей литературы и искусства, спорта. Даже пишет, что Валентин Юмашев являлся давним агентом Комитета государственной безопасности.
АИ: Так и пишет?
ДГ: Так и пишет. Вам в это верится?
АИ: Тут очень важна правильная терминология. Я не знаю, был он агентом или не был, но то, что он работал с Комитетом, не требует доказательств. Для этого есть несколько базовых фактов. Например, службу в Советской армии он проходил в части по шифрованию спецсвязи. Любому человеку, знакомому с тем, что такое спецсвязь, понятно: он давал подписку о работе со спецслужбами. И эта подписка дана не только на те два года, когда он служил в армии, - это на всю жизнь. Другой источник - Виталий Алексеевич Коротич, вы его хорошо знаете. Я вспоминаю интервью, которое Коротич дал одному известному украинскому журналисту в 2013 году. Он рассказывал о времени, когда был главным редактором журнала "Огонек". Говорил, что вся творческая часть ему была понятна, но была еще хозяйственная, материальная часть. И этим тоже кто-то должен был заниматься. И Коротич сказал, что "ему из ЦК порекомендовали людей; Лев Гущин, зам главного редактора, привел Валентина Юмашева". Этот журналист спрашивает Виталия Алексеевича: "Гущин и Юмашев были агентами КГБ?" И Коротич так безлично говорит: "Мне называли все эти фамилии". То есть он не говорит просто: "да", но он говорит: "да, мне эти фамилии называли". Называли сотрудников комитета в журнале "Огонек". В отличие от Попова, который об этом пишет откровенно, обычные люди не любят называть кого-либо по фамилиям, кто участвовал или не участвовал. Поэтому они пытаются обойтись какими-то безличными фразами.
ДГ: Я даже знаю человека, который называл эти фамилии. Это был секретарь ЦК КПСС академик Яковлев.
АИ: А я даже знаю журналиста, который говорил с Виталием Алексеевичем. Это Дмитрий Ильич Гордон. Февраль 2013 года.
ДГ: Потрясающая память, Андрей Николаевич!
(Улыбаются).
АИ: Мы читаем и смотрим замечательные интервью, какие замечательные журналисты делают с интересными людьми, которые этим журналистам рассказывают то, чего не рассказывают нигде и никому. Эта информация не просто интересная или любопытная - она представляет собой очень важные кирпичики в понимании того, какой была и какой является наша сегодняшняя жизнь.
ДГ: Ведь Юмашев привел Путина.
АИ: У Валентина Борисовича в жизни было много чего интересного. В том числе, например, как он уничтожал пленки, которые Виталий Алексеевич Коротич присылал из Соединенных Штатов, с записями о работе Комитета госбезопасности. Когда Виталий Алексеевич приехал в Москву, он говорит: "А где же пленки, Валя?" - "Ну, вот как-то пропали из сейфа". А ключик был только один, у Юмашева. Ну, вот были там - и исчезли. И все, и больше этих пленочек нет.
ДГ: Ну так украли.
АИ: (Саркастически). Бывает такое. Бывает, испаряются пленки... И сама судьба Валентина Борисовича очень интересная, и его особое отношение к сотрудникам спецслужб никогда не скрывалось и сейчас не скрывается. Он сейчас торжественно рассказывает, что директором фонда Ельцина в городе Екатеринбурге является сотрудник Комитета государственной безопасности. Он говорит: "Очень хороший сотрудник, мы очень его ценим". И Татьяна Борисовна Юмашева поддерживает своего нынешнего супруга. Она говорит: "А что вы пристали к этим сотрудникам? Самое светлое у людей связано с этой организацией".
О победобесии и лозунге «Можем повторить»
ДГ: Приближается 75-летие великой Победы советского народа в Великой Отечественной войне. И в России начался очередной приступ победобесия. Когда настоящая история нивелируется, она придумывается на ходу. Я считаю, это происходит потому, что гордиться сегодняшней России, по сути, нечем, и надо искать поводы для гордости в прошлом. Оценивая сегодня, спустя 75 лет, историю этой страшной войны, тем более, когда есть уже труды Марка Солонина, когда есть выступления и книги Виктора Суворова, когда в Украине открыты архивы КГБ, например, и любой человек может запросить любой материал и посмотреть (я часто это делаю), скажите, пожалуйста: хотел ли Сталин напасть на Гитлера первым? Планировал ли он это?
АИ: Дмитрий, позвольте, я скажу две вещи до того, как ответить на ваш вопрос. Вы назвали имена Виктора Суворова и Марка Солонина. Пользуясь случаем, хочу сказать, что эти два человека совершили настоящие подвиги. Это два великих человека, каждый из которых совершил свой подвиг для продвижения понимания советским, российским, украинским обществами того, что произошло в 1941-м и в последующие годы. Это величайшая загадка, какая существовала для поколений наших дедов и наших родителей, которые прошли через чудовищную трагедию, постоянно задавая вопрос: "Что произошло? Почему так произошло? Как это объяснить?" Эти два человека полностью уничтожили фальсифицированную пропагандистскую версию, господствовавшую полвека, и впервые создали более или менее непротиворечивую картину величайшей трагедии, произошедшей с нашими народами в ХХ веке.
Вы употребили слово "победобесие". В общем, это очень точная характеристика того, что происходит в нынешней России. Приведу лишь один пример из тысяч известных. Это интервью, какое Путин дал господину Ванденко по поводу войны. Интервью было дано, может, месяц или полтора месяца назад, это так называемые «консервы», оно только сейчас опубликовано. Отвечая на вопрос корреспондента, Путин говорит буквально следующее, попробую процитировать близко к тексту. Он говорит: "Вот у нас была такая трагедия, была такая война... У нас погибли 27 миллионов. Знаете, какой наш ответ? Можем повторить".
ДГ: Да? Вот так сказал?
АИ: Причем это текст одного абзаца, не разделенный вставками. Тут даже каких-то комментариев не нужно...
О планах Сталина по нападению на Германию
АИ: Теперь возвращаемся к вашему вопросу. Он является очень важным. На этот вопрос дал ответ Виктор Суворов. Он сказал: Сталин действительно готовился к войне, но не к войне оборонительной - он готовился к войне наступательной. И Виктор Суворов привел огромное количество материалов, огромное количество фактов...
ДГ: ...книга "Ледокол"...
АИ: ...из открытых источников. Прежде всего в "Ледоколе", а потом и во многих других материалах он показал: Сталин готовился к нападению на Гитлера. Да, ему это не удалось. Но Сталин готовил нападение на Европу. Германия была просто первым этапом, первым шагом в этом нападении. Виктор Суворов написал свою книгу 30 лет тому назад, когда еще не было доступа к архивам. Он это сделал по открытым источникам, как профессиональный разведчик, как профессионал своего дела. Марк Солонин спустя 15-20 лет, получив доступ в архивы, познакомившись с ними, полностью подтвердил то, что написал Виктор Суворов. Солонин смог открыть, найти, опубликовать большое количество реальных документов сталинского стратегического планирования, как Сталин планировал нападение на Германию.
ДГ: То есть когда говорят, что "документов и карт таких нет, это все вымысел"... Вымысел то, что это "вымысел".
АИ: Марк Солонин смог найти, и вслед за ним и вместе с ним сейчас уже десятки исследователей, историков пишут об этом: обнаружено 13 документов стратегического планирования. Пять документов общего планирования нападения на Германию и восемь документов, относящихся к планам стратегического развертывания по фронтам. Соответственно, Прибалтийский особый военный округ - это Северо-Западный фронт, Западный особый военный округ - это Западный фронт, Киевский особый военный округ - это Юго-Западный фронт, Одесский военный округ - это Южный фронт. Для каждого округа найдено по меньшей мере по два документа директив из Ставки: какие действия необходимо совершить для того, чтобы осуществить нападение.
ДГ: На когда оно планировалось?
АИ: То, что планировалось наступление, нападение, - это несомненно. Вот с чем возникает серьезная проблема - сценарий начала войны. Как война должна быть начата? Это первый вопрос. И второй вопрос - это дата наступления. По поводу даты ведется интенсивная дискуссия между специалистами. Например, на плане стратегического развертывания советских войск от 11 марта есть надпись рукой Николая Ватутина, бывшего заместителем начальника оперативного управления Генерального штаба Рабоче-крестьянской Красной армии...
ДГ: ...который похоронен недалеко от места, где мы сейчас с вами общаемся...
АИ: ...Его каллиграфическим почерком написано: «наступление начать 12.6».
ДГ: Почему не начали?
АИ: Вячеслава Михайловича Молотова спросили 40 лет спустя: "А почему все-таки не начали наступление?"
ДГ: Чуев спросил, да?
АИ: По-моему, да. Молотов ответил: "Видите, какая штука... 7 мая Гесс перелетел в Англию. И возникла опасность, что война между Англией и Германией прекратится, они достигнут соглашения. И если мы нападем, то тогда это будет война уже против Англии и Германии. И мы ждали дополнительной развединформации: насколько Гессу удастся его миссия. Когда выяснилось, что она не удалась, мы продолжили подготовку. Но Гитлер опередил нас". Это его ответ. Что касается историков, то дальше возникает вопрос: хорошо, наступление 12 июня было отложено.
ДГ: На когда?
АИ: Дальше есть несколько вариантов. Виктор Суворов говорит о 6 июля, Михаил Мельтюхов - о 15 июля. Марк Солонин говорит, что, очевидно, правильной является какая-то дата между 1-м и 15 июля.
Чтобы корректно ответить на вопрос о дате, мы должны понимать, какой сценарий войны готовил Сталин. Если мы внимательно посмотрим на все военные кампании, какие Сталин провел в конце 30-х, 40-х и даже в начале 50-х годов, то выяснится, что во всех них есть одна повторяющаяся особенность: каждая из этих кампаний, за исключением одной, начиналась с провокаций.
ДГ: ...Финская, к примеру.
АИ: На Западе хорошо известна Гляйвицкая провокация. Про "Майнилу", провокацию, которая была устроена на Карельском перешейке для того, чтобы напасть на Финляндию, знают меньше, но тоже знают. Но дело в том, что все другие операции проходили по той же самой схеме. Так называемые «бои на озере Хасан» начались с провокационного убийства японского офицера. Бои на реке Халхин-Гол были начаты с провокаций, которые были устроены с помощью нападения монгольской конницы на японские части. Ввод войск в Балтию начался с потопления "Металлиста". В 1940 году - сбитие пассажирского Junkersа «Калева» советскими военно-воздушными силами. То есть везде массовому вторжению - либо на Дальнем Востоке, либо против Финляндии, либо в Балтии, - всегда предшествовала провокация. Потом, в 1950 году, когда началась Корейская война, была провокация против корейских войск.
Следовательно, Сталин не мог начать войну против Германии без провокации. И он эту провокацию готовил. Какую провокацию? Марк Солонин в одной из своих самых первых книг целую главу посвятил так называемой гродненской провокации. Полк истребительной авиации недалеко от Гродно был полностью разоружен 21 июня 1941 года, по приказу было снято все пушечное вооружение. Хотя тогда офицеры говорили: "Это же просто преступление, это же просто предательство", - но приказ был выполнен. Правда, в Гродно ничего не произошло. Почему? Гипотеза, которую выдвинул Марк Солонин, заключается в том, что провокация планировалась на 22 июня 1941 года. Возможно, на 12 часов.
ДГ: Уже оказалось неактуально.
АИ: Такое бывает раз в жизни. Сталин планировал провокацию - и в тот же самый день, за несколько часов до нее, напал Гитлер.
Тем не менее увидеть эту провокацию вживе может каждый человек. Достаточно посмотреть старый советский фильм 1938 года "Если завтра война". С чего начинаются там события? С провокации - с бомбежки мирного приграничного советского города иностранной авиацией. После чего советские асы взлетают, наказывают агрессора, а затем встает Рабоче-крестьянская Красная армия - и идет на освобождение трудового народа в Европу. Есть и другой фильм, того же 1938 года. Он называется "Глубокий рейд". Та же самая история. Имперский дирижабль, полностью воспроизводящий силуэт цеппелина, бомбит мирный приграничный советский город. После чего взрыв негодования - и Красная армия наносит удар зарвавшемуся агрессору. Эта схема была настолько разработана, настолько ею прониклись все, что ее даже не скрывали, показывали в кинофильмах.
Все ждали провокации, ответив на которую, Красная армия начнет освободительный поход в Европу. Ваш собеседник Сергей Никитович Хрущев упоминал запись в мемуарах Никиты Сергеевича, который воспроизводил свой разговор со Сталиным в Москве 20 июня 1941 года. "Иосиф Виссарионович, война начнется. А что же я здесь буду сидеть? Мне в Киев надо". - "Ну поезжай". И Хрущев пояснял: "Если бы еще один день - может, война застала бы меня в поезде". То есть если бы он выезжал 21-го, то приехал бы в Киев 22-го, когда уже начнется война. Иными словами, для Никиты Сергеевича Хрущева 20-го июня уже было ясно, что война начнется 22-го, и ему не пристало быть в это время в поезде. Он должен был быть в это время на месте в Киеве.
И дальше, как он рассказывал об этом и в мемуарах, и своему сыну, он сделал то, чего не делал никогда. Может быть, впервые в своей жизни он остался ночевать в ночь с 21-го на 22-е не дома, не на даче, а в здании ЦК Компартии Украины. По какому случаю он остался ночевать в здании ЦК? Потому что он знал, что в эту ночь что-то произойдет. Обратите внимание: еще не отдан приказ Гитлера о наступлении, еще не был передан сигнал "Дортмунд", по которому началась последняя стадия подготовки вермахта к нападению на Советский Союз. Это произойдет только в час дня 21 июня по берлинскому времени. И только в 10 часов вечера 21 июня приказ о наступлении зачитают в частях вермахта. И только после того, как его зачитают в частях, несколько немецких перебежчиков перейдут границу и сообщат советским военным о том, что на утро назначено нападение. Ни Сталин, ни Жуков, ни Хрущев ничего этого еще не знают 20 июня. Никакой информации о плане "Барбаросса" у них нет. Никакой информации о нападении Гитлера 22 июня нет. Потому что самого приказа этого еще нет. Потому что приказ будет отдан только еще через сутки. Но Никита Сергеевич уже говорит с Иосифом Виссарионовичем о том, что надо ехать в Киев, потому что война начнется, и "надо, чтобы она не застала меня в поезде".
Поэтому должна была быть какая-то сталинская провокация. Пока мы не знаем, какая именно, на сто процентов. Весьма вероятно, что это должна была быть провокация в виде бомбежки «немецкими» самолетами города Гродно. Почему немецкими самолетами? Потому что за время двухлетней дружбы с Гитлером было закуплено немало Junkersов. На них даже не надо было рисовать кресты - они там были. Почему Гродно? Не столько потому, что там был разоружен истребительный полк, сколько потому, что польский гарнизон Гродно оказал наибольшее сопротивление во время так называемого «освободительного похода РККА» в Восточную Польшу. Именно там были самые большие бои, и именно там РККА понесла самые большие потери. Надо было наказать за соответствующее поведение. Конечно, это предположения, это гипотезы. Документов об этом не найдено, и, скорее всего, никогда не будет найдено. Не исключено, что ни Жуков, ни Тимошенко об этой провокации не знали. Такую провокацию делал НКВД. Интересно, что Мехлис, специалист по самым грязным делам, проводил с товарищем Сталиным время 21-го июня.
Когда была проведена провокация на озере Хасан, убийство японского офицера совершил стрелок-снайпер из свиты зама наркома внутренних дел Фриновского. Командующий Особой дальневосточной армией Блюхер ничего об этом не знал. Он был взбешен, почему Фриновский и вся эта команда оказались на подведомственной ему территории без его информирования.
ДГ: Потом он пострадал за это бешенство.
АИ: Когда он стал требовать пояснений, ему позвонил нарком Ворошилов и говорит: "Надо наказать японцев". Блюхер: «Как можно наказать японцев? Это их территория. Это Маньчжоу-Го. Мы не можем туда летать». И тогда «случайно» в кабинете наркома Ворошилова оказался товарищ Сталин, который ласково спрашивает: "Товарищ Блюхер, а вы готовы бомбить японцев и корейцев? Вы покажете, что вы настоящий товарищ Блюхер, как это было в 1919-1920 году? Или нет?" За то, что товарищ Блюхер не совсем понял, что происходило на подведомственной ему территории...
ДГ: ...умер от пыток...
АИ: ...в течение месяца он был освобожден - и погиб под пытками. Поэтому военные, вполне возможно, не знали об этой провокации. И провокация на Дальнем Востоке, и потопление "Металлиста", и провокация с так называемым обстрелом деревни Майнила, и другие осуществлялись органами НКВД. Догадывались ли они? Тогда их ждала судьба Блюхера. Возможно, поэтому такой оказалась судьба командарма Павлова, командующего Западным военным округом.
ДГ: И маршала Кулика.
АИ: И командующего ВВС Западного фронта Рычагова. Возможно, они были в курсе того, что планировалось на участке их фронта. И поэтому Сталин ждать особо не стал - их расстреляли 22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала войны.
Опять-таки это гипотеза. Мы не можем на сто процентов утверждать, что это так. Но зная то, как Сталин действовал во всех предшествующих и во всех последующих случаях, нам трудно отказаться от предположения, что должна была быть какая-то провокация, которая дала бы Сталину формальный повод для начала войны против Германии.
О связи процесса в Гааге и поправок в Конституцию
ДГ: Да, после ваших слов хочется просто улететь в космос, хотя бы на время... Кстати, про космос. Недавно первая в мире женщина-космонавт Валентина Владимировна Терешкова, Герой Советского Союза, одна из икон советского строя, выступила в Государственной думе с предложением не считать предыдущие сроки Владимира Путина за президентские, обнулить их - и дать ему возможность избираться столько президентом, сколько он захочет. Вы приветствуете этот шаг?
АИ: Я бы вот на что обратил внимание. Дело в том, что госпожа Терешкова - или, может быть, точнее, товарищ Терешкова? - выступила с этим предложением 10 марта. В тот момент, когда Государственная дума уже завершала процедуры для голосования во втором чтении всех поправок. И тогда этой поправки не было. Она не рассматривалась ни комитетами, ни Госдумой, ни рабочей группой. Эта поправка не вносилась самим Владимиром Путиным ни 15 января, когда он выступал перед парламентом, ни позже. Эта поправка появилась в самый-самый последний момент. Если мы вспомним, что за почти два месяца, какие прошли с 15 января, было очень много разговоров о том, что Путин собирается уйти на пост председателя Государственного совета. Было немало заявлений, в том числе на публичных мероприятиях, о том, что Путин якобы заболел, и его не будет через год или через два в политической жизни России. И вдруг внезапно - такое предложение. Многие еще раз пересмотрели все, что обсуждалось в течение почти двух месяцев. Никогда такого не было. Значит, что-то произошло.
ДГ: Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, "никогда такого не было - и вот опять".
АИ: Спрашивается: а что такое произошло, что заставило товарища Терешкову сделать это предложение в середине дня 10 марта, когда утром этой идеи еще не было? Самое главное событие произошло в этот день не в городе Москве, а в городе Гаага. На суде по сбитому Boeing MH17. Утром 10 марта в Гааге выступил свидетель под псевдонимом M58, который сообщил суду и всему миру (велась прямая трансляция, которая, естественно, была доступна и в Кремле), что он находился в момент пуска ракеты рядом с "Буком". Он подтвердил, что ракета была запущена из "Бука-М1" 53-й курской зенитной бригады. Это не было большой новостью, но это было подтверждение человека, который физически находился там. Главное же, что сообщил свидетель, это то, что рядом с местом пуска находилось несколько офицеров ФСБ, и привел этому убедительные подтверждения. Кроме того, было сообщено о том, что "Бук" был не один. Пытались переправить и второй "Бук", который по дороге сломался. Именно эти показания этого свидетеля, которые, как кажется, являются не единственными, подтверждают уже не только с точки зрения технического анализа, геолокации, фото- и видеоматериалов, но и с точки зрения физического свидетеля, пуск ракеты по малайзийскому лайнеру MH17 в присутствии группы офицеров ФСБ. Они радикально меняют, с точки зрения обитателя Кремля, всю ситуацию. Таким образом, никаких других механизмов для обеспечения собственной безопасности от неизбежного грядущего решения Гаагского суда, кроме как продление своего положения на посту президента Российской Федерации, не остается.
Если мы вернемся на секундочку в 15 января 2020 года, то самая главная поправка, какая была предложена тогда, заключалась в том, что российское законодательство с момента принятия этих поправок приобретает приоритет по сравнению с международным законодательством. Все остальные предложения - вспомогательные, а иногда и просто дымовая завеса. На что была нацелена самая главная поправка? И почему она была с такой скоростью объявлена? Вообще зачем был запущен с невероятной скоростью этот процесс сразу же после зимних каникул? И почему он осуществляется с такой беспрецедентной скоростью через все институты государственной власти в России? Для того, чтобы эти изменения были введены в конституцию до того момента, когда в Гааге будет принято судебное решение. Следовательно, гонка идет за то, чтобы это решение было принято до того момента, когда суд Гааги объявит виновных в гибели 298 человек.
ДГ: А вы верите в то, что суд в Гааге признает виновным лично Путина?
АИ: Самое важное здесь не в том, что скажет суд Гааги, какое решение он примет. Самое главное в том, как обитатель Кремля воспринимает возможное решение суда в Гааге. Это гораздо важнее. И вся та судорожная, истеричная реакция, какую мы наблюдаем последние два с лишним месяца, демонстрирует лучше, чем что бы то ни было, какого решения ожидает обитатель Кремля и какого решения он более всего боится.
ДГ: Учитывая Гаагу, учитывая неспокойную ситуацию в Сирии, учитывая отношения с турками во главе с Эрдоганом, учитывая резкое падение цен на нефть, учитывая коронавирус, учитывая настроения российского общества, не кажется ли вам, что Путину скоро конец?
АИ: Вы знаете, все, что вы назвали, кроме самого первого пункта, является исключительно важным для российского общества, для российской экономики, важным для мира и для мировой экономики. Это важно для каждого гражданина нашей страны и граждан соседних стран. Но первый факт является просто превосходящим по важности все остальные события для Владимира Путина. Кризисы приходят и уходят, войны начинаются, продолжаются, завершаются, гибнут люди... Но в данном случае первый пункт касается личной безопасности, личной свободы Владимира Путина. Более того, именно то внимание, какое он обращает на суд в Гааге, на то, что там происходит, вся эта кампания дезинформации, какая идет почти шесть лет относительно того, кто сбил MH17, то, что делают российские средства массовой информации, беспрецедентное появление самого Владимира Путина в помещении Государственной думы... Такого не было никогда. Если он где и появляется, то, как обычно, с многочасовым опозданием. А тут он появился моментально.
ДГ: Он случайно проезжал мимо.
АИ: Конечно (пожимает плечами). Такого никогда не было, чтобы в течение 10 дней после 17 июля 2014 года он провел 50 телефонных переговоров с руководителями западных государств, уговаривая их надавить на Украину, чтобы та прекратила наступление на Донбассе, чтобы в результате гибели MH17 были приняты соответствующие решения. Никогда такого не было, чтобы президент Российской Федерации объявлял минуту молчания в память погибших нероссийских граждан на нероссийском самолете над нероссийской территорией, вылетевшем не из российского города и летевшем в нероссийский город. За два дня до этого произошла крупная катастрофа в московском метро, в которой погибло 24 человека. 24 российских гражданина. Никакой минуты молчания не объявлялось. Все это и очень многое другое показывает, насколько исключительной и беспрецедентной именно в глазах Владимира Путина является гибель Boeing. И это говорит о том, что в руках у мирового сообщества, у Голландии, у Украины есть, очевидно, самый эффективный инструмент для того, чтобы прекратить войну на Донбассе, для того, чтобы в конечном счете восстановить контроль Украины и над Донбассом, и над Крымом. Это террористический акт по отношению к MH17. Кто это осуществил, по чьему приказу, из-за кого погибли невинные гражданские лица... И этот инструмент находится в руках Украины - она может использовать этот инструмент. Не только в память о погибших, но и для прекращения кровопролития, для того, чтобы обеспечить восстановление полной юрисдикции над оккупированными территориями. К большому сожалению, Украина не пользуется этим инструментом. Более того, отдает важнейшие рычаги в этом деле агрессору.
О Белковском
ДГ: Андрей Николаевич, что вы не поделили со Станиславом Белковским? Что случилось?
АИ: Я ничего не делил со Станиславом Александровичем. Но Станислав Александрович с некоторого момента, с конца декабря прошлого года, стал внезапно обращать внимание на мои комментарии, посвященные анализу того, как Владимир Путин пришел к власти, как он был выбран Валентином Борисовичем Юмашевым в качестве наследника президента Ельцина. Дело в том, что при разборе биографии Валентина Борисовича Юмашева обнаружилось огромное число фактов, показывающих, что Валентин Борисович поддерживал очень тесные связи с сотрудниками Комитета государственной безопасности. Таких примеров немало. И я говорил об этом в течение всего прошлого года. Станислав Александрович не обращал на это внимания никакого, пока внезапно в конце декабря он стал чуть ли не в каждой своей передаче пытаться высмеивать, с его точки зрения, якобы несуществующую связь между Валентином Юмашевым и КГБ. Как учил нас Штирлиц, агент прокалывается в мелочах. Станислав Александрович очень постарался опровергнуть связь между Валентином Юмашевым и КГБ, поэтому он постоянно говорил о том, что Валентин Юмашев стал убирать снег на даче Лидии Корнеевны Чуковской, когда ему было 12 лет. Это он сделал, в частности, и в разговоре с вами несколько недель тому назад. Нетрудно заглянуть в "Википедию", чтобы убедиться, что Валентину Борисовичу в тот момент было 16 лет, а не 12. Причем на эту ошибку внимание Белковского неоднократно обращали. Но он продолжает распространять лживую информацию.
Спрашивается: а зачем Станислав Александрович пытается высмеять, подвергнуть сомнению эту связь Юмашева с КГБ?
Оказывается, такой метод Станислав Александрович использует не в первый раз. Еще в 2003 году он подготовил доклад про так называемый заговор олигархов: якобы российские олигархи пытаются захватить власть в России, а главой этого олигархического заговора является Михаил Борисович Ходорковский. Не прошло и трех недель, как соратник Михаила Борисовича был арестован, затем, через несколько месяцев, был арестован и сам Михаил Борисович, а ЮКОС был отнят и отдан господину Сечину. Интересно: почему на записку никому не известного Станислава Белковского буквально через три недели обратили необходимое внимание Владимир Владимирович Путин, Игорь Иванович Сечин, Николай Платонович Патрушев и другие работники Федеральной службы безопасности?
Несколько лет спустя Станислав Александрович оправдывался, что он не хотел такой судьбы для Михаила Борисовича: "Нет, я, конечно, не имел в виду, что ему нужно было дать 13 с половиной лет". Станислав Александрович не уточнил, сколько лет, по его мнению, надо было дать Михаилу Борисовичу. Но зато он объяснил свою мотивацию: просто подвернулось дело - и он «заработал свои полторы копейки» (цитата).
Потом аналогичная схема была применена по отношению к убийству Александра Литвиненко. Тогда Станислав Александрович внезапно стал настаивать, что организатором убийства Александра Литвиненко был Бадри Патаркацишвили, а вовсе не Федеральная служба безопасности.
В разговоре с вами несколько недель назад Станислав Александрович стал высмеивать работу Владимира Попова, которая публикуется на сайте "ГОРДОН" уже несколько месяцев, и которая показывает плотное проникновение сотрудников Комитета государственной безопасности в разные поры советского общества, какие люди оказывались либо агентами, либо сотрудниками, либо информаторами Комитета. Станислав Александрович настаивает, что это якобы несущественно.
Такая же ситуация развивается и в случае привлечения внимания к связям Валентина Борисовича Юмашева с КГБ.
Аналогичный подход Станислав Александрович демонстрирует и по отношению к убийству Бориса Немцова, пытаясь перевести стрелки с тех, кто действительно принимал участие в убийстве Немцова - а это сотрудники российских спецслужб, - на чеченцев. И он пытается это переиграть таким образом, что, мол, якобы кто-то пытается оправдать или поддержать Рамзана Кадырова или чеченцев.
Мы видим, что в последние 17 лет Станислав Александрович последовательно занимается одним и тем же: пытается всюду, где возможно, оправдать сотрудников Комитета государственной безопасности и Федеральной службы безопасности, перевести стрелки со спецслужб на невиновных, высмеять тех людей, кто обращает внимание на проникновение КГБ и ФСБ в поры советского и российского общества. Делает это он замечательно, творчески, креативно, с огоньком, с улыбкой, шуточкой. Но он никогда не забывает вести эту линию в любой ситуации. И в своей передаче на "Эхе Москвы". И в интервью, которые он дает уважаемым людям, включая и вас. Станислав Александрович - очень креативный, очень талантливый человек в своем деле неустанной защиты КГБ и ФСБ.
ДГ: Андрей Николаевич, я внимательно вас выслушал, ни разу даже не перебил. Думаю, что если у Станислава возникнут какие-либо по этому поводу мысли, то мы ему дадим слово, и он сможет что-то сказать. Логично, правда?
АИ: Конечно.
Об эпидемии коронавируса
АИ: Принципиальное отличие этой эпидемии от подобных эпидемий в прошлом заключается в очень высокой скорости распространения вируса. Есть такой показатель - Rₒ. Он сейчас для коронавируса составляет 2,2, это одна из самых высоких скоростей распространения эпидемий. К сожалению, коронавирус не удалось локализовать в одном месте. Скажем, Эбола или SARS, или MERS, эпидемии, о которых мы немало слышали в последние годы, удавалось локализовывать в отдельных регионах мира, они не вырывались за их пределы. Распространение этих вирусов удавалось ограничивать, а потом их уничтожить. Принципиальное отличие этой эпидемии заключается в том, что ее не удалось локализовать в Китае - она вырвалась за его пределы, а теперь стала пандемией. Это означает, что во всем мире не осталось ни одного места, которое оказалось бы свободным от этого вируса. И это означает, что покончить с ним можно только совместными усилиями всего мирового сообщества.