Факты и оценочные суждения от юзера albert_denver и М.Солонина
Юзер albert_denver (комменты с небольшой редакционной правкой):
Я бывший старший лейтенант Советской Армии, бывший командир взвода средств противовоздушной обороны сухопутных войск СССР. Я подтверждаю анализ Илларионова: операторы Бука не могли ошибиться и принять пассажирский самолёт Боинг 777 ни за один из самолётов вооружённых сил и гражданской авиации Украины или России. Полётом ракеты занимаются два оператора. С помощью радара Бука они следят за положением и за скоростью цели в трёх сферических координатах: угол места, азимут и дальность. Задачу о точке встречи снаряда с целью решает бортовой счётно-решающий прибор на основе данных радара и вводных поправок двух операторов. Операторы не выбирают цель. Выбором цели занимается система целеуказания и раннего целе-оповещения на уровне от полка (танкового или мотострелкового) или выше. Дальность действия радаров системы раннего оповещения о цели - несколько сотен километров.
Я основываю свои утверждения на собственном опыте работы с Шилками (ЗСУ 23/4) во время учёбы в СССР и на простой логике. К таким же заключаниям можно прийти, если просто внимательно посмотреть внутрь командного отсека Бука (фотографии я нашёл в Живом Журнале с помощью Гугла).
На основе этого анализа нужно сделать вывод: поражение пассажирского самолёта Боинг 777 малазийской авиакомпании могло быть преднамеренным, могло быть совершено по команде и при участии военного командования России на уровне выше полка или дивизии сухопутных воиск.
Шилки (ЗСУ 23/4) и другие средства ПВО Сухопутных Войск СССР были рассекречены в 1973 году, когда арабы сдали их своему противнику в ходе Войны Судного дня на Ближнем Востоке. Может быть, именно поэтому израильские ВВС теперь безпрепятственно летают над Сирией и Ираком на виду у средств целеуказания, разработанных в СССР? Может быть (простите, сейчас будет страшно), нужно было сбить пассажирский самолёт, чтобы оправдать существование этого оружия, доказать его эффективность?
Главное Разведовательное Управление России, специализирующееся в спецоперациях по созданию и подготовке плацдармов для более масштабных действий вооружённых сил России, не обладает такими средствами противо-воздушной обороны сухопутных сил, как Бук. Поэтому решение о передаче особо эффективного оружия из одного вида войск в другой должно было быть принято на уровне более высоком, чем руководство вида войск. Такие решения принимаются на уровне министерства обороны или, по крайней мере, штаба театра военных действий. Илларионов прав и в этом. Это тоже можно заключить по простой логике без какой-либо подготовки.
...
Я не знаю, какова настоящая причина того, что эти фотографии пока не опубликованы. Я могу предположить, чисто логически, что по качеству этих фотографий можно судить о разрешающей способности камеры, а это тайна. Параметры полёта ракеты и место её старта не оставляют сомнений в том, какая это ракета и кем она могла быть выпущена.
Посмотрите на обломки секций фюзеляжа: они разорваны вдоль направления полёта. Сам фюзеляж упал не целиком, а уже разорванным на секции. Такие повреждения могли произойти только от сильнейшего взрыва внутри самолёта в воздухе, далеко от земли.
Я думаю, не нужно пускаться в предположения, а основываться только на уже известных фактах. Этих фактов более чем достаточно, чтобы прийти к заключению, о котором я написал. Всё это я слышал в заявлениях западных экспертов и политиков по американскому общественному радио и телевидению. Я пишу, основываясь на своём опыте, но мои заключения совпадают с уже сделанными заключениями западных экспертов. Только для русскоязычных телезрителей всё ещё существуют множественные версии происшедшего. Если российское руководство этого не знает или притворяется, что не знает, значит пора ему включить радио на его родном немецком языке.
В этом видео, на которое вы ссылаетесь, выдвигается серьёзный аргумент: след от ракеты через всё небо должны были видеть все в радиусе 50 км. Это заключение автор клипа основывает на видео, показывающее учебные стрельбы. Неизвестно, какое топливо было в боевых ракетах, и чем оно отличается от топлива учебных ракет. Но даже, если это одно и то же топливо, и след от ракеты действительно мог быть виден «за 50 км» (это не установлено), если наблюдать небо в бинокль, и если на местности нет лесозащитных полос, мы всё равно не знаем, завезли ли бинокли в то сельпо, где «повстанцы» из ГРУ закупали матчасть. Но то, что у «мирных жителей» не было биноклей, хорошо видно на видео.
Видеокамеру почему-то включили после того, как появился дым от самолёта, а не тогда, когда ещё летела ракета. Поэтому доподлинно неизвестно, был ли виден дым от ракеты, и чем он отличался от дыма других ракет, которыми «ополченцы» из ГРУ стреляют постоянно, сбивая по нескольку украинских самолётов в день. А раз видео о полёте ракеты или о его отсутствии нет, то можно предполагать всё, что угодно.
В то же время возникает вопрос: как же могли «все» ничего не видеть, если известно, что «в радиусе 50 км» идут военные действия с применением ракет разного назначения. Бук - это ещё одна ракета в добавление к Стрелам и др.
olga1963
Пожалуйста, скажите, а могли ли ошибиться неопытные сепаратисты?
albert_denver
Нет, неопытные люди не смогли бы эту машину завести. Тут недостаточно знать последовательность кнопок и тумблеров. Нужно знать основы радиолокации и стрельбы. Такой установкой могут управлять только опытные операторы. В войсках слишком хорошо известны случаи поражения своих собственных целей неопытными операторами. Опытные операторы, на мой взгляд, не могли не заметить более чем в два раза высокие скорость и высоту полёта самолёта.
Это невозможно потому, что они должны были замкнуть свой бортовой радар на цели и доложить о параметрах полёта цели командиру. Из переговоров сепаратистов ясно, что установка прибыла с экипажем. Я писал, что цель выбирает не экипаж. Экипажу кто-то должен указать цель и приказать её поразить. В этом коридоре на этой же высоте каждые двадцать минут пролетают крупные пассажирские самолёты из Западной Европы в Юго-Восточную Азию. Выбор цели мог быть случайным, но выбравший эту цель знал, какой самолёт он сбивает. Все зенитчики проходят обучение в течение по крайней мере двух-трёх лет. Всё это время у них перед глазами висят модели самолётов возможного противника. Они всегда мгновенно определяют тип самолёта.
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28649178
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28650774
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28650922
М.Солонин. Схема перехвата и немного арифметики
1. ...Перехват был произведен на встречных курсах (т.е. стреляли «в лоб», а не «вдогон»). На схеме отмечены города Донецк, Снежное, линия границы с РФ, что позволяет с точностью в несколько км произвести «разметку» схемы. Получается, что ракета пролетела до встречи с целью примерно 24 км. На это у нее ушло порядка 25 сек, за которые сам самолет приблизился к месту своей гибели примерно на 8 км. Итого: пуск ракеты был произведен по воздушной цели, которая в момент пуска находилась на дистанции в 28-36 км. Это - не оценочное суждение. Это простая арифметика, основанная на реальных, наблюдаемых фактах.
2. Самоходная огневая установка (СОУ) ЗРК «Бук» имеет несколько модификаций, в ней использовалось два типа ракет и два типа антенных устройств, причем в различных сочетаниях. Кроме того, система наведения основана на радиолокации, и поэтому дальность действия комплекса сильно зависит от отражающей способности цели. Все это многообразие вариантов сводится к тому, что максимальная дальность стрельбы по высотной цели (на малой высоте цифра будет меньше) с ЭПР (эффективная поверхность радиоотражения) в 1-2 кв.м. варьируется в диапазоне от 20 до 45 км. Меньшая цифра соответствует перехвату с использованием только собственного радиолокатора СОУ, бОльшая достижима с использованием отдельной станции подсветки цели (9С36) и усовершенствованной ракеты 9М317.
Резюме: самолет был сбит на максимально достижимой для использованного ЗРК дальности. Если исходить из того, что использовалась только собственная РЛС СОУ (без участия в перехвате отдельной станции подсветки),* то захват цели был произведен на пределе возможной дальности, да и то лишь благодаря тому, что предел этот вырос за счет огромных размеров (большая ЭПР) «Боинга-777».
Тот же вывод в хронометрическом выражении звучит так: команда «Пуск» прозвучала немедленно после того, как цель оказалась в зоне досягаемости ЗРК, ни одна секунда не была потрачена на раздумья и сомнения. И это - тоже не оценочное суждение, а арифметика фактов.
3. Третье (и последнее в данной заметке) упражнение в арифметике связано с решением типичной школьной задачки «мотоциклист из пункта А догоняет пешехода, идущего из пункта Б в пункт В». Скорость используемых в ЗРК «Бук» ракет - от 960 до 1230 м/сек, злосчастный «Боинг» летел со скоростью 260 м/сек; дальше несложная работа с калькулятором приводит нас к следующему выводу: у боевого расчета ЗРК было порядка 150-160 секунд на раздумья. Или, другими словами, можно было ждать до того момента, когда самолет пролетит над ЗРК и еще дальше на 20 км в сторону границы с РФ, и даже после этого ракета 9М317 гарантировано догоняла его. Но никто ничего ждать не стал.
4. Теперь - мои личные оценочные суждения.
а) Боевой расчет мог включить голову и подумать: скорость цели 920 км/час, высота полета 10 км. ЭТО не может быть транспортным Ан-26, потому что не может быть никогда (максимальная скорость 540 км/час, потолок 7,5 км). ЭТО не может быть штурмовиком Су-25 (потолок 7,5 км). ЭТО могло быть только военно-транспортным Ил-76, разогнавшимся до предела своих возможностей, но и в этом случае возникал вопрос: что собирается делать тяжелый транспортник украинских ВВС, несущийся к границе с РФ? неужели сбрасывать грузы для окруженной группировки украинских войск с высоты 10 км?
б) Боевой расчет мог включить ТОВ (телевизионный оптический визир), замененный на «Бук-М2» на тепло-телевизионный визир. Это такая штуковина (электронно-оптическая система), которая позволяет днем при отсутствии облачности (а с ИК-трактом - круглосуточно и при любой погоде) посмотреть на то, во что стреляем (в условиях постановки противником радиоэлектронных помех с использованием ТОВ можно запустить ракету и даже попасть в цель). Люди, работавшие с ТОВ, говорили мне о том, что в хорошую погоду визир позволяет распознать тип самолета-истребителя на дальности в 15-20 км. Но 17 июля к Снежному подлетал не истребитель, а гигантская 300-тонная «дура» с двумя двигателями диаметром 3,4 метра каждый. Все слова важны. Огромный горячий двигатель заметен в теле-тепловизоре, два двигателя (вместо четырех на Ил-76) позволяли надежно отличить пассажирский «Боинг» от украинского транспортника.
в) Боевой расчет после перехода РЛС ЗРК в режим автосопровождения цели мог бы терпеливо последить за реакцией цели. Любой боевой самолет оснащен системой оповещения летчика об облучении РЛС противника, причем подобная система обязательно фиксирует (загорается тревожная сигнализация) факт перехода вражеской РЛС с режима обзора на режим автосопровождения (эти режимы всегда отличаются). Получив такое предупреждение, летчик должен что-то сделать: включить (или проконтролировать автоматическое включение) систем постановки помех, начать резкие маневры (если это позволяют ТТХ самолета), в крайнем случае катапультироваться. Все это, так или иначе, отразится на экране РЛС перед глазами расчета ЗРК.
5. Вывод: расчет ЗРК «Бук», сбивший пассажирский «Боинг», не предпринял никаких доступных ему действий, позволявших идентифицировать цель как пассажирский самолет. Самолет «тупо» сбили, как только появилась такая возможность. Возможные гипотезы, объясняющие именно такие действия боевого расчета, я предлагаю уважаемым читателям сочинить самостоятельно.
http://www.echo.msk.ru/blog/solonin/1366388-echo/
Я бывший старший лейтенант Советской Армии, бывший командир взвода средств противовоздушной обороны сухопутных войск СССР. Я подтверждаю анализ Илларионова: операторы Бука не могли ошибиться и принять пассажирский самолёт Боинг 777 ни за один из самолётов вооружённых сил и гражданской авиации Украины или России. Полётом ракеты занимаются два оператора. С помощью радара Бука они следят за положением и за скоростью цели в трёх сферических координатах: угол места, азимут и дальность. Задачу о точке встречи снаряда с целью решает бортовой счётно-решающий прибор на основе данных радара и вводных поправок двух операторов. Операторы не выбирают цель. Выбором цели занимается система целеуказания и раннего целе-оповещения на уровне от полка (танкового или мотострелкового) или выше. Дальность действия радаров системы раннего оповещения о цели - несколько сотен километров.
Я основываю свои утверждения на собственном опыте работы с Шилками (ЗСУ 23/4) во время учёбы в СССР и на простой логике. К таким же заключаниям можно прийти, если просто внимательно посмотреть внутрь командного отсека Бука (фотографии я нашёл в Живом Журнале с помощью Гугла).
На основе этого анализа нужно сделать вывод: поражение пассажирского самолёта Боинг 777 малазийской авиакомпании могло быть преднамеренным, могло быть совершено по команде и при участии военного командования России на уровне выше полка или дивизии сухопутных воиск.
Шилки (ЗСУ 23/4) и другие средства ПВО Сухопутных Войск СССР были рассекречены в 1973 году, когда арабы сдали их своему противнику в ходе Войны Судного дня на Ближнем Востоке. Может быть, именно поэтому израильские ВВС теперь безпрепятственно летают над Сирией и Ираком на виду у средств целеуказания, разработанных в СССР? Может быть (простите, сейчас будет страшно), нужно было сбить пассажирский самолёт, чтобы оправдать существование этого оружия, доказать его эффективность?
Главное Разведовательное Управление России, специализирующееся в спецоперациях по созданию и подготовке плацдармов для более масштабных действий вооружённых сил России, не обладает такими средствами противо-воздушной обороны сухопутных сил, как Бук. Поэтому решение о передаче особо эффективного оружия из одного вида войск в другой должно было быть принято на уровне более высоком, чем руководство вида войск. Такие решения принимаются на уровне министерства обороны или, по крайней мере, штаба театра военных действий. Илларионов прав и в этом. Это тоже можно заключить по простой логике без какой-либо подготовки.
...
Я не знаю, какова настоящая причина того, что эти фотографии пока не опубликованы. Я могу предположить, чисто логически, что по качеству этих фотографий можно судить о разрешающей способности камеры, а это тайна. Параметры полёта ракеты и место её старта не оставляют сомнений в том, какая это ракета и кем она могла быть выпущена.
Посмотрите на обломки секций фюзеляжа: они разорваны вдоль направления полёта. Сам фюзеляж упал не целиком, а уже разорванным на секции. Такие повреждения могли произойти только от сильнейшего взрыва внутри самолёта в воздухе, далеко от земли.
Я думаю, не нужно пускаться в предположения, а основываться только на уже известных фактах. Этих фактов более чем достаточно, чтобы прийти к заключению, о котором я написал. Всё это я слышал в заявлениях западных экспертов и политиков по американскому общественному радио и телевидению. Я пишу, основываясь на своём опыте, но мои заключения совпадают с уже сделанными заключениями западных экспертов. Только для русскоязычных телезрителей всё ещё существуют множественные версии происшедшего. Если российское руководство этого не знает или притворяется, что не знает, значит пора ему включить радио на его родном немецком языке.
В этом видео, на которое вы ссылаетесь, выдвигается серьёзный аргумент: след от ракеты через всё небо должны были видеть все в радиусе 50 км. Это заключение автор клипа основывает на видео, показывающее учебные стрельбы. Неизвестно, какое топливо было в боевых ракетах, и чем оно отличается от топлива учебных ракет. Но даже, если это одно и то же топливо, и след от ракеты действительно мог быть виден «за 50 км» (это не установлено), если наблюдать небо в бинокль, и если на местности нет лесозащитных полос, мы всё равно не знаем, завезли ли бинокли в то сельпо, где «повстанцы» из ГРУ закупали матчасть. Но то, что у «мирных жителей» не было биноклей, хорошо видно на видео.
Видеокамеру почему-то включили после того, как появился дым от самолёта, а не тогда, когда ещё летела ракета. Поэтому доподлинно неизвестно, был ли виден дым от ракеты, и чем он отличался от дыма других ракет, которыми «ополченцы» из ГРУ стреляют постоянно, сбивая по нескольку украинских самолётов в день. А раз видео о полёте ракеты или о его отсутствии нет, то можно предполагать всё, что угодно.
В то же время возникает вопрос: как же могли «все» ничего не видеть, если известно, что «в радиусе 50 км» идут военные действия с применением ракет разного назначения. Бук - это ещё одна ракета в добавление к Стрелам и др.
olga1963
Пожалуйста, скажите, а могли ли ошибиться неопытные сепаратисты?
albert_denver
Нет, неопытные люди не смогли бы эту машину завести. Тут недостаточно знать последовательность кнопок и тумблеров. Нужно знать основы радиолокации и стрельбы. Такой установкой могут управлять только опытные операторы. В войсках слишком хорошо известны случаи поражения своих собственных целей неопытными операторами. Опытные операторы, на мой взгляд, не могли не заметить более чем в два раза высокие скорость и высоту полёта самолёта.
Это невозможно потому, что они должны были замкнуть свой бортовой радар на цели и доложить о параметрах полёта цели командиру. Из переговоров сепаратистов ясно, что установка прибыла с экипажем. Я писал, что цель выбирает не экипаж. Экипажу кто-то должен указать цель и приказать её поразить. В этом коридоре на этой же высоте каждые двадцать минут пролетают крупные пассажирские самолёты из Западной Европы в Юго-Восточную Азию. Выбор цели мог быть случайным, но выбравший эту цель знал, какой самолёт он сбивает. Все зенитчики проходят обучение в течение по крайней мере двух-трёх лет. Всё это время у них перед глазами висят модели самолётов возможного противника. Они всегда мгновенно определяют тип самолёта.
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28649178
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28650774
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1364918-echo/comments.html#cmnt-28650922
М.Солонин. Схема перехвата и немного арифметики
1. ...Перехват был произведен на встречных курсах (т.е. стреляли «в лоб», а не «вдогон»). На схеме отмечены города Донецк, Снежное, линия границы с РФ, что позволяет с точностью в несколько км произвести «разметку» схемы. Получается, что ракета пролетела до встречи с целью примерно 24 км. На это у нее ушло порядка 25 сек, за которые сам самолет приблизился к месту своей гибели примерно на 8 км. Итого: пуск ракеты был произведен по воздушной цели, которая в момент пуска находилась на дистанции в 28-36 км. Это - не оценочное суждение. Это простая арифметика, основанная на реальных, наблюдаемых фактах.
2. Самоходная огневая установка (СОУ) ЗРК «Бук» имеет несколько модификаций, в ней использовалось два типа ракет и два типа антенных устройств, причем в различных сочетаниях. Кроме того, система наведения основана на радиолокации, и поэтому дальность действия комплекса сильно зависит от отражающей способности цели. Все это многообразие вариантов сводится к тому, что максимальная дальность стрельбы по высотной цели (на малой высоте цифра будет меньше) с ЭПР (эффективная поверхность радиоотражения) в 1-2 кв.м. варьируется в диапазоне от 20 до 45 км. Меньшая цифра соответствует перехвату с использованием только собственного радиолокатора СОУ, бОльшая достижима с использованием отдельной станции подсветки цели (9С36) и усовершенствованной ракеты 9М317.
Резюме: самолет был сбит на максимально достижимой для использованного ЗРК дальности. Если исходить из того, что использовалась только собственная РЛС СОУ (без участия в перехвате отдельной станции подсветки),* то захват цели был произведен на пределе возможной дальности, да и то лишь благодаря тому, что предел этот вырос за счет огромных размеров (большая ЭПР) «Боинга-777».
Тот же вывод в хронометрическом выражении звучит так: команда «Пуск» прозвучала немедленно после того, как цель оказалась в зоне досягаемости ЗРК, ни одна секунда не была потрачена на раздумья и сомнения. И это - тоже не оценочное суждение, а арифметика фактов.
3. Третье (и последнее в данной заметке) упражнение в арифметике связано с решением типичной школьной задачки «мотоциклист из пункта А догоняет пешехода, идущего из пункта Б в пункт В». Скорость используемых в ЗРК «Бук» ракет - от 960 до 1230 м/сек, злосчастный «Боинг» летел со скоростью 260 м/сек; дальше несложная работа с калькулятором приводит нас к следующему выводу: у боевого расчета ЗРК было порядка 150-160 секунд на раздумья. Или, другими словами, можно было ждать до того момента, когда самолет пролетит над ЗРК и еще дальше на 20 км в сторону границы с РФ, и даже после этого ракета 9М317 гарантировано догоняла его. Но никто ничего ждать не стал.
4. Теперь - мои личные оценочные суждения.
а) Боевой расчет мог включить голову и подумать: скорость цели 920 км/час, высота полета 10 км. ЭТО не может быть транспортным Ан-26, потому что не может быть никогда (максимальная скорость 540 км/час, потолок 7,5 км). ЭТО не может быть штурмовиком Су-25 (потолок 7,5 км). ЭТО могло быть только военно-транспортным Ил-76, разогнавшимся до предела своих возможностей, но и в этом случае возникал вопрос: что собирается делать тяжелый транспортник украинских ВВС, несущийся к границе с РФ? неужели сбрасывать грузы для окруженной группировки украинских войск с высоты 10 км?
б) Боевой расчет мог включить ТОВ (телевизионный оптический визир), замененный на «Бук-М2» на тепло-телевизионный визир. Это такая штуковина (электронно-оптическая система), которая позволяет днем при отсутствии облачности (а с ИК-трактом - круглосуточно и при любой погоде) посмотреть на то, во что стреляем (в условиях постановки противником радиоэлектронных помех с использованием ТОВ можно запустить ракету и даже попасть в цель). Люди, работавшие с ТОВ, говорили мне о том, что в хорошую погоду визир позволяет распознать тип самолета-истребителя на дальности в 15-20 км. Но 17 июля к Снежному подлетал не истребитель, а гигантская 300-тонная «дура» с двумя двигателями диаметром 3,4 метра каждый. Все слова важны. Огромный горячий двигатель заметен в теле-тепловизоре, два двигателя (вместо четырех на Ил-76) позволяли надежно отличить пассажирский «Боинг» от украинского транспортника.
в) Боевой расчет после перехода РЛС ЗРК в режим автосопровождения цели мог бы терпеливо последить за реакцией цели. Любой боевой самолет оснащен системой оповещения летчика об облучении РЛС противника, причем подобная система обязательно фиксирует (загорается тревожная сигнализация) факт перехода вражеской РЛС с режима обзора на режим автосопровождения (эти режимы всегда отличаются). Получив такое предупреждение, летчик должен что-то сделать: включить (или проконтролировать автоматическое включение) систем постановки помех, начать резкие маневры (если это позволяют ТТХ самолета), в крайнем случае катапультироваться. Все это, так или иначе, отразится на экране РЛС перед глазами расчета ЗРК.
5. Вывод: расчет ЗРК «Бук», сбивший пассажирский «Боинг», не предпринял никаких доступных ему действий, позволявших идентифицировать цель как пассажирский самолет. Самолет «тупо» сбили, как только появилась такая возможность. Возможные гипотезы, объясняющие именно такие действия боевого расчета, я предлагаю уважаемым читателям сочинить самостоятельно.
http://www.echo.msk.ru/blog/solonin/1366388-echo/