Базовая информация о теракте на сегодня
Юлий Нисневич: Для меня с самого начала было понятно, кто и откуда стрелял. Но мы никогда не торопились с выводами, потому что все-таки надо дать поработать техническим специалистам. Сейчас мы получили их информацию. А больше или меньше мы ожидали - мне сложно судить. Для меня выводы голландской комиссии новостью абсолютно не являются. Просто они подтвердили те факты, которые для меня были очевидными с вероятностью 80-85 процентов...
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но честные слова они скажут в последний момент: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что..."
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы российской стороны по поводу того, кто виновен в этой трагедии. Первая информация в российских СМИ прошла не в какой-то "желтой" прессе - это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, - "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News". Первая информация была о том, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров. После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский "Боинг", в российских СМИ появилась информация, что Вооруженные силы Украины сбили "Боинг" ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде". Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны (серьезная, казалось бы, организация) проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, говорили, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. То есть ключевые государственные институты работали на создание лживых версий.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, - это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они стопроцентно утверждали: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это был "Бук". Их предыдущие гипотезы были полностью разоблачены, и они отошли на следующий рубеж. По этой версии, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был проведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз - Антея" тоже лживая, вброшенная. Никто за эту ложь извиняться, естественно, не будет.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны - из России, из Украины - самое разоблачающее деяние российской пропаганды - это то, что она все время лжет. И каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. Они продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан. Михаил Леонтьев продолжает выходить в эфир. В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти...
Игорь Романенко: Я бы вначале хотел сказать, что кроме версий голландской и российской, сегодня вице-премьером Зубко была озвучена и украинская версия. Я принимал участие в работе специалистов и экспертов - как в голландской, так и в украинской части.
Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз - Антей", говорят так? Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю они сказали, что отсутствуют записи радаров, хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке, детально ее изучив. Так вот, есть советский комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, - со старой ракетой. И новый, комплекс "Бук-М1-2", который был модернизирован в 1997 году, а в 1998-м принят на вооружение. Причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и еще нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, когда сделали анализ поражающих элементов боевой части ракеты, которая уничтожила "Боинг", изъяли их из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра - как разрезанная поперек рельса трамвая. Новая ракета российская - большего размера. Известен и химический состав этого поражающего элемента. Все это говорит о том, что этот комплекс - только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может. Поэтому доказывается, как минимум, что этот комплекс был заведен в Украину из России.
Принципиальный момент - место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в интернете) ракетой "земля-воздух". О комплексе ничего не говорилось, хотя они точно знали место, откуда стартовала ракета. Голландцы работали в этой части, где произошла трагедия, и там были останки. Есть известный снимок в интернете - пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа и поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, они показывают место - район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. "Алмаз - Антей" подтверждает, что это "Бук", но они борются за место. Так вот, место контролировалось боевиками. Тем более дальность у него не такая большая, 32 километра.
Дальше - больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на то время. Потому что системы ПВО - это системы круглосуточного дежурства. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой - под Курском. Таким образом, показывается, какое действовало соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
По нашей версии, - это было сделано преднамеренно, задачи перед комплексом стояли по уничтожению гражданского "Боинга". Я как эксперт и сейчас говорю о том, что этот расчет и этот комплекс были нацелены на то, чтобы сбить военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины. По разведданным, которые имели россияне и боевики, он должен был с утра (и это действительно так) взлетать с десантниками. Но сделали перехват этого доклада шпиона, так сказать, боевиков, его арестовало СБУ, и сразу полет самолета Ан-26 с десантниками отменили. А шпион не смог сообщить боевикам, что изменились обстоятельства. Поэтому в российских средствах массовой информации была дана первая информация, что на высоте 10 километров (потому что расчет видел, на какой высоте это происходило, хотя для Ан-26 это большая высота) был сбит военно-транспортный самолет. А на самом деле это не соответствовало действительности.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад - это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов, в том числе в районах, где ведутся боевые действия, где эти действия перенесены в воздушное пространство. А доклад как бы с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, он будет в начале следующего года, когда будут изложены и подтверждены все обстоятельства. Поэтому сейчас многие разочарованы на этот счет, но я думаю, что следующие материалы у нас впереди.
Юлий Нисневич: Это был технический доклад. Во всех международных расследованиях есть определенный порядок. И все комиссии соблюдают определенную процедуру. У каждой комиссии есть своя зона ответственности. Сейчас сделала доклад Техническая комиссия, в задачу которой входило определение технический условий аварии. В ее задачу не входит определение - кто стрелял, откуда стрелял и так далее. Эта комиссия опровергла все те искусственные версии, которые выдвигались российской стороной, вплоть до последней истории с "Антеем"...
А следующая комиссия - это следственная комиссия, которая выясняет, кто является в этой ситуации преступником. Поэтому, конечно, следующий доклад будет еще более неприятен. Обратите внимание: нельзя просто вывести машину, посадить трех умельцев, они нажмут кнопки - и она выстрелит. Так эти комплексы не стреляют. Там должно быть целеуказание и так далее. То есть это целый комплекс оборудования, который должен сопровождать выстрел. Если это "Бук", то можно точно сказать, что стреляли не сепаратисты. Это могло быть с их территории, но это не три с половиной человека, которым дали "Бук", а они нажали кнопки. То есть следующий вывод, если он последует, будет для России крайне неприятным. Потому что вопрос не только в том, откуда стреляли, но и в том, кто стрелял - чей расчет. И вот это будет самым неприятным...
Леонид Мартынюк: ...свидетельства очевидцев - это важная доказательная база. Уже опубликованы различными западными средствами массовой информации результаты опросов, телеканалы опрашивали местных жителей, которые находятся в населенных пунктах вокруг Снежного и в самом Снежном. И жители этих населенных пунктов утверждали, что был произведен выстрел. Ну, они не знают, как выглядит "Бук", как именно стреляет "Бук". Но то, что они описывали, эксперты оценивали как описание именно стартующей ракеты системы "Бук". И голландцы говорят, что это новейшая система, которая находится на вооружении именно российских Вооруженных сил. Есть свидетельства очевидцев, подтверждающие то, как доставлялась эта система. Есть множество фотографий, видеозаписей. Первыми это все сделали различные блогеры. Bellingcat это проверила через "Google Карты". Это все сверялось, проверялось. Отделялись фотографии и видеозаписи - фальшивые от реальных. И Bellingcat утверждает, что есть многочисленные свидетели того, как доставлялась система "Бук".
Игорь Романенко: ...чем дальше, тем больше будет фактов, экспертиз и других материалов расследования, показаний свидетелей, которые подтвердят, что комплекс и экипаж были российскими, что разрешение на то, чтобы это происходило, было дано на очень высоком уровне. То есть разрешение на то, чтобы эта техника незаконно попадала не из Военторга, как говорил Путин, а из России, мог дать только он, это его прерогатива. Я не считаю, что он лично давал команды, чтобы был уничтожен этот гражданский самолет, которые дошли до экипажа. Но, на мой взгляд, безусловно, он давал команду, разрешение на то, чтобы сложного вида вооружение, которое не могли сами использовать боевики, было заведено вместе с экипажами. И это делалось из регулярной воинской части, соединения Зенитных ракетных войск, которым является 53-я зенитная ракетная бригада. Есть не только фото, но и поименные данные этого расчета. Ну, и цепочка военнослужащих, которые участвовали в том, чтобы команда на уничтожение цели дошла до расчета. Это я вам говорю как специалист Зенитных ракетных войск. И я думаю, что я это делаю квалифицированно...
Вот здесь и возникнет вопрос: а кто стрелял? Действительно, российская система все время пыталась удержать рубежи, чтобы потом отойти. Я не исключаю, что мы услышим: да, это было на территории, которую контролируют сепаратисты, но они же и стреляли...
Леонид Мартынюк: ...В свое время Каддафи был объявлен виновным в гибели самолета над Локерби, в спонсировании террористов. Он выплачивал деньги семьям погибших, но западные демократии этого человека наказали. Я думаю, подобная судьба может ожидать и Владимира Путина. Он сейчас в таком положении, что ему надо постоянно оглядываться. Он уже не сможет до конца жизни жить спокойно. В любой момент, когда он окажется слабым, с его режимом либо расправятся внешние силы, либо его сдадут внутренние...
Игорь Романенко: Ракета новая, головная часть новая. И с нового комплекса "Бук-М1-2" можно стрелять как старой советской ракетой, которая есть в Украине, так и новой российской ракетой. Но новой ракетой со старого советского комплекса "Бук-М1" стрелять нельзя. Замена головных частей тоже не имела места. В Украине этот разговор несостоятельный с точки зрения технической и профессиональной, потому что у нас этого никогда не было - ни нового комплекса, ни ракеты, ни боевой части. Поэтому здесь подход однозначный.
И голландский прокурор, который ведет дело, сказал, что это дело его жизни и чести, несмотря на все политические обстоятельства, которые складываются вокруг этого расследования. И он даже не ожидал, что за этот год появится настолько много доказательств того, каким образом это произошло, кто в этом участвовал, причем поименно. И я надеюсь, что придет время, когда это будет доведено и до общественности стран, которых это касается, и до мировой общественности. И люди, которые участвовали в этом, понесут законную ответственность...
Леонид Мартынюк: Я так понимаю эту ситуацию, что никто не может упрекнуть родственников, если они попадут иски против Украины. И надеюсь, что международная комиссия, которая сделает уголовные выводы, даст больше информации. И родственники смогут подавать иски и против России. Конечно, я вижу вину Украины в том, что она не могла контролировать свою территорию, что она позволила вторгнуться боевикам из России, - Гиркину, Бородаю и так далее, - что оккупировали Крым. Это слабость Украины. Но никто не может запретить родственникам из Голландии требовать компенсации за ошибки государства Украина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, чем объясняется рискованное промедление с закрытием этого коридора прошлым летом?
Игорь Романенко: Значительная часть доклада посвящена именно этому. Поведение украинской стороны было следующим. Уничтожались летательные аппараты Вооруженных сил Украины переносными зенитными ракетными комплексами старыми, советскими, опасными для них на высоте до 3 километров. Украина поднимала высоту. Затем это было выше 4-х километров. Российской стороной были использованы новые переносные зенитные ракетные комплексы, в частности "Верба", высота уничтожения целей которой - до 6 километров. Был уничтожен транспортный военный самолет - и высоту подняли. То есть Украина реагировала, доводила информацию до всех авиакомпаний, поднимала высоту. За неделю перед трагедией с "Боингом" был сбит очередной самолет - и высота была поднята, я обращаю внимание, до 9 тысяч 750 метров. То есть если "Боинг" летел на высоте 10 тысяч 100 метров - всего 350 метров не хватило для того, чтобы небо было закрыто.
Конечно, это трагедия, и чувства родственников в связи с ней, их права имеют место. У нас в районе 2000 года была история, когда во время учений был сбит самолет Ту-154, летевший из Израиля в Россию. Украина не признала вину в этом, но сделала выплаты семьям, родственникам. Но тогда ситуация была несколько иная. То есть были прецеденты, которые не впрямую повторяют эту ситуацию.
Реакция была. И просто однозначно сказать, как это было сделано в докладе, что 16 летательных аппаратов было сбито, и в связи с этим надо было закрыть высоты, - для этого надо было иметь в виду, что россияне с боевиками будут использовать "Бук". Там сейчас находится новый комплекс, более современный - "Панцирь-С1" и системы С-300. Но они не применяли это оружие по летательным аппаратам Украины. Это был первый случай. И самолет был не украинским, а гражданским иной страны. И по данным разведки нельзя сказать, что заводятся такие комплексы, поэтому надо или поднимать еще выше, или менять условия, или вообще запрещать. Даже по данным разведки, чтобы факт был признан достоверным, надо, как минимум, три источника. Безусловно, украинская сторона имела предварительные разведданные о том, что кроме переносных зенитных ракетных комплексов россияне уже завели и более серьезные - "Бук", "Панцирь", С-300. А решения принимались, и были изменения. И условия полетов над Украиной, особенно над этими районами, тоже менялись.
Да, имеют право родственники и семьи погибших подавать в суд, но это юридическая коллизия. И в суде будут, на мой взгляд, заслушиваться все стороны. Я надеюсь, что когда доведут материалы следующего, полного расследования, суд учтет эти обстоятельства и определит главного виновника - все-таки не украинскую сторону, а того, кто заводил это оружие, экипажи, Вооруженные силы, которые они представляли, и так далее.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27304289.html
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но честные слова они скажут в последний момент: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что..."
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы российской стороны по поводу того, кто виновен в этой трагедии. Первая информация в российских СМИ прошла не в какой-то "желтой" прессе - это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, - "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News". Первая информация была о том, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров. После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский "Боинг", в российских СМИ появилась информация, что Вооруженные силы Украины сбили "Боинг" ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде". Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны (серьезная, казалось бы, организация) проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, говорили, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. То есть ключевые государственные институты работали на создание лживых версий.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, - это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они стопроцентно утверждали: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это был "Бук". Их предыдущие гипотезы были полностью разоблачены, и они отошли на следующий рубеж. По этой версии, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был проведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз - Антея" тоже лживая, вброшенная. Никто за эту ложь извиняться, естественно, не будет.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны - из России, из Украины - самое разоблачающее деяние российской пропаганды - это то, что она все время лжет. И каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. Они продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан. Михаил Леонтьев продолжает выходить в эфир. В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти...
Игорь Романенко: Я бы вначале хотел сказать, что кроме версий голландской и российской, сегодня вице-премьером Зубко была озвучена и украинская версия. Я принимал участие в работе специалистов и экспертов - как в голландской, так и в украинской части.
Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз - Антей", говорят так? Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю они сказали, что отсутствуют записи радаров, хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке, детально ее изучив. Так вот, есть советский комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, - со старой ракетой. И новый, комплекс "Бук-М1-2", который был модернизирован в 1997 году, а в 1998-м принят на вооружение. Причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и еще нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, когда сделали анализ поражающих элементов боевой части ракеты, которая уничтожила "Боинг", изъяли их из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра - как разрезанная поперек рельса трамвая. Новая ракета российская - большего размера. Известен и химический состав этого поражающего элемента. Все это говорит о том, что этот комплекс - только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может. Поэтому доказывается, как минимум, что этот комплекс был заведен в Украину из России.
Принципиальный момент - место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в интернете) ракетой "земля-воздух". О комплексе ничего не говорилось, хотя они точно знали место, откуда стартовала ракета. Голландцы работали в этой части, где произошла трагедия, и там были останки. Есть известный снимок в интернете - пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа и поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, они показывают место - район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. "Алмаз - Антей" подтверждает, что это "Бук", но они борются за место. Так вот, место контролировалось боевиками. Тем более дальность у него не такая большая, 32 километра.
Дальше - больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на то время. Потому что системы ПВО - это системы круглосуточного дежурства. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой - под Курском. Таким образом, показывается, какое действовало соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
По нашей версии, - это было сделано преднамеренно, задачи перед комплексом стояли по уничтожению гражданского "Боинга". Я как эксперт и сейчас говорю о том, что этот расчет и этот комплекс были нацелены на то, чтобы сбить военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины. По разведданным, которые имели россияне и боевики, он должен был с утра (и это действительно так) взлетать с десантниками. Но сделали перехват этого доклада шпиона, так сказать, боевиков, его арестовало СБУ, и сразу полет самолета Ан-26 с десантниками отменили. А шпион не смог сообщить боевикам, что изменились обстоятельства. Поэтому в российских средствах массовой информации была дана первая информация, что на высоте 10 километров (потому что расчет видел, на какой высоте это происходило, хотя для Ан-26 это большая высота) был сбит военно-транспортный самолет. А на самом деле это не соответствовало действительности.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад - это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов, в том числе в районах, где ведутся боевые действия, где эти действия перенесены в воздушное пространство. А доклад как бы с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, он будет в начале следующего года, когда будут изложены и подтверждены все обстоятельства. Поэтому сейчас многие разочарованы на этот счет, но я думаю, что следующие материалы у нас впереди.
Юлий Нисневич: Это был технический доклад. Во всех международных расследованиях есть определенный порядок. И все комиссии соблюдают определенную процедуру. У каждой комиссии есть своя зона ответственности. Сейчас сделала доклад Техническая комиссия, в задачу которой входило определение технический условий аварии. В ее задачу не входит определение - кто стрелял, откуда стрелял и так далее. Эта комиссия опровергла все те искусственные версии, которые выдвигались российской стороной, вплоть до последней истории с "Антеем"...
А следующая комиссия - это следственная комиссия, которая выясняет, кто является в этой ситуации преступником. Поэтому, конечно, следующий доклад будет еще более неприятен. Обратите внимание: нельзя просто вывести машину, посадить трех умельцев, они нажмут кнопки - и она выстрелит. Так эти комплексы не стреляют. Там должно быть целеуказание и так далее. То есть это целый комплекс оборудования, который должен сопровождать выстрел. Если это "Бук", то можно точно сказать, что стреляли не сепаратисты. Это могло быть с их территории, но это не три с половиной человека, которым дали "Бук", а они нажали кнопки. То есть следующий вывод, если он последует, будет для России крайне неприятным. Потому что вопрос не только в том, откуда стреляли, но и в том, кто стрелял - чей расчет. И вот это будет самым неприятным...
Леонид Мартынюк: ...свидетельства очевидцев - это важная доказательная база. Уже опубликованы различными западными средствами массовой информации результаты опросов, телеканалы опрашивали местных жителей, которые находятся в населенных пунктах вокруг Снежного и в самом Снежном. И жители этих населенных пунктов утверждали, что был произведен выстрел. Ну, они не знают, как выглядит "Бук", как именно стреляет "Бук". Но то, что они описывали, эксперты оценивали как описание именно стартующей ракеты системы "Бук". И голландцы говорят, что это новейшая система, которая находится на вооружении именно российских Вооруженных сил. Есть свидетельства очевидцев, подтверждающие то, как доставлялась эта система. Есть множество фотографий, видеозаписей. Первыми это все сделали различные блогеры. Bellingcat это проверила через "Google Карты". Это все сверялось, проверялось. Отделялись фотографии и видеозаписи - фальшивые от реальных. И Bellingcat утверждает, что есть многочисленные свидетели того, как доставлялась система "Бук".
Игорь Романенко: ...чем дальше, тем больше будет фактов, экспертиз и других материалов расследования, показаний свидетелей, которые подтвердят, что комплекс и экипаж были российскими, что разрешение на то, чтобы это происходило, было дано на очень высоком уровне. То есть разрешение на то, чтобы эта техника незаконно попадала не из Военторга, как говорил Путин, а из России, мог дать только он, это его прерогатива. Я не считаю, что он лично давал команды, чтобы был уничтожен этот гражданский самолет, которые дошли до экипажа. Но, на мой взгляд, безусловно, он давал команду, разрешение на то, чтобы сложного вида вооружение, которое не могли сами использовать боевики, было заведено вместе с экипажами. И это делалось из регулярной воинской части, соединения Зенитных ракетных войск, которым является 53-я зенитная ракетная бригада. Есть не только фото, но и поименные данные этого расчета. Ну, и цепочка военнослужащих, которые участвовали в том, чтобы команда на уничтожение цели дошла до расчета. Это я вам говорю как специалист Зенитных ракетных войск. И я думаю, что я это делаю квалифицированно...
Вот здесь и возникнет вопрос: а кто стрелял? Действительно, российская система все время пыталась удержать рубежи, чтобы потом отойти. Я не исключаю, что мы услышим: да, это было на территории, которую контролируют сепаратисты, но они же и стреляли...
Леонид Мартынюк: ...В свое время Каддафи был объявлен виновным в гибели самолета над Локерби, в спонсировании террористов. Он выплачивал деньги семьям погибших, но западные демократии этого человека наказали. Я думаю, подобная судьба может ожидать и Владимира Путина. Он сейчас в таком положении, что ему надо постоянно оглядываться. Он уже не сможет до конца жизни жить спокойно. В любой момент, когда он окажется слабым, с его режимом либо расправятся внешние силы, либо его сдадут внутренние...
Игорь Романенко: Ракета новая, головная часть новая. И с нового комплекса "Бук-М1-2" можно стрелять как старой советской ракетой, которая есть в Украине, так и новой российской ракетой. Но новой ракетой со старого советского комплекса "Бук-М1" стрелять нельзя. Замена головных частей тоже не имела места. В Украине этот разговор несостоятельный с точки зрения технической и профессиональной, потому что у нас этого никогда не было - ни нового комплекса, ни ракеты, ни боевой части. Поэтому здесь подход однозначный.
И голландский прокурор, который ведет дело, сказал, что это дело его жизни и чести, несмотря на все политические обстоятельства, которые складываются вокруг этого расследования. И он даже не ожидал, что за этот год появится настолько много доказательств того, каким образом это произошло, кто в этом участвовал, причем поименно. И я надеюсь, что придет время, когда это будет доведено и до общественности стран, которых это касается, и до мировой общественности. И люди, которые участвовали в этом, понесут законную ответственность...
Леонид Мартынюк: Я так понимаю эту ситуацию, что никто не может упрекнуть родственников, если они попадут иски против Украины. И надеюсь, что международная комиссия, которая сделает уголовные выводы, даст больше информации. И родственники смогут подавать иски и против России. Конечно, я вижу вину Украины в том, что она не могла контролировать свою территорию, что она позволила вторгнуться боевикам из России, - Гиркину, Бородаю и так далее, - что оккупировали Крым. Это слабость Украины. Но никто не может запретить родственникам из Голландии требовать компенсации за ошибки государства Украина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, чем объясняется рискованное промедление с закрытием этого коридора прошлым летом?
Игорь Романенко: Значительная часть доклада посвящена именно этому. Поведение украинской стороны было следующим. Уничтожались летательные аппараты Вооруженных сил Украины переносными зенитными ракетными комплексами старыми, советскими, опасными для них на высоте до 3 километров. Украина поднимала высоту. Затем это было выше 4-х километров. Российской стороной были использованы новые переносные зенитные ракетные комплексы, в частности "Верба", высота уничтожения целей которой - до 6 километров. Был уничтожен транспортный военный самолет - и высоту подняли. То есть Украина реагировала, доводила информацию до всех авиакомпаний, поднимала высоту. За неделю перед трагедией с "Боингом" был сбит очередной самолет - и высота была поднята, я обращаю внимание, до 9 тысяч 750 метров. То есть если "Боинг" летел на высоте 10 тысяч 100 метров - всего 350 метров не хватило для того, чтобы небо было закрыто.
Конечно, это трагедия, и чувства родственников в связи с ней, их права имеют место. У нас в районе 2000 года была история, когда во время учений был сбит самолет Ту-154, летевший из Израиля в Россию. Украина не признала вину в этом, но сделала выплаты семьям, родственникам. Но тогда ситуация была несколько иная. То есть были прецеденты, которые не впрямую повторяют эту ситуацию.
Реакция была. И просто однозначно сказать, как это было сделано в докладе, что 16 летательных аппаратов было сбито, и в связи с этим надо было закрыть высоты, - для этого надо было иметь в виду, что россияне с боевиками будут использовать "Бук". Там сейчас находится новый комплекс, более современный - "Панцирь-С1" и системы С-300. Но они не применяли это оружие по летательным аппаратам Украины. Это был первый случай. И самолет был не украинским, а гражданским иной страны. И по данным разведки нельзя сказать, что заводятся такие комплексы, поэтому надо или поднимать еще выше, или менять условия, или вообще запрещать. Даже по данным разведки, чтобы факт был признан достоверным, надо, как минимум, три источника. Безусловно, украинская сторона имела предварительные разведданные о том, что кроме переносных зенитных ракетных комплексов россияне уже завели и более серьезные - "Бук", "Панцирь", С-300. А решения принимались, и были изменения. И условия полетов над Украиной, особенно над этими районами, тоже менялись.
Да, имеют право родственники и семьи погибших подавать в суд, но это юридическая коллизия. И в суде будут, на мой взгляд, заслушиваться все стороны. Я надеюсь, что когда доведут материалы следующего, полного расследования, суд учтет эти обстоятельства и определит главного виновника - все-таки не украинскую сторону, а того, кто заводил это оружие, экипажи, Вооруженные силы, которые они представляли, и так далее.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27304289.html