Что такое отчуждённый труд (продолжение одного разговора)

[akabash]

Перенесу разговор к себе.
https://blau-kraehe.livejournal.com/728166.html?thread=41305190#t41305190
Я не уверен, что есть какое-то классическое понимание "отчужденного труда". У Маркса термин употребляется в рукописях 1844 года, в более поздних работах его нет.

Comments

[sch_haifisch]

>>>>>То есть я называю отчуждённым такой труд, который по своим качествам воспринимается как проклятье, жертва и т.д

[akabash]

В общем, начался спор о словах, картина знакомая. В принципе, я могу отстаивать своё словоупотребление, но суть дела не в словах. Меня занимает вопрос о причине существования товарных отношений, и даже о смысловой причине, кауза финалис, не потому ли они существуют, что имеют относительный рациональный смысл. Давайте вообще отбросим (на время :-) термин "отчуждённый труд", заменим его термином "труд, причиняющий страдание", который мы понимаем одинаково. Или всё же неодинаково? Я утверждаю: 1) непривлекательность труда - это его имманентное свойство, независимо от встроенности в ту или иную систему отношений. 2) именно эта непривлекательность, делающая труд жертвой, порождает принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений.
Так что ваши вопросы "кто отчуждает" - для другого словоупотребления. Я не использую термин "отчуждение" для обозначения присвоения человеком продукта труда другого человека. Но связь между отвращением к труду у Робинзона или соц-сантехника и миром товарных отношений, разумеется, есть.

[sch_haifisch]

>>>>>1) непривлекательность труда - это его имманентное свойство, независимо от встроенности в ту или иную систему отношений

Любого труда с точки зрения любого трудящегося?

>>>>>2) именно эта непривлекательность, делающая труд жертвой, порождает принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарных отношений.

Я прочитал в том вашем посте двухлетней давности о компенсации за страдание, и в этом есть определённый смысл. Однако абсолютизировать его означает отрицать, например, куда более очевидные корни эквивалентного обмена - разделение труда и специализацию (качество товаров выше и изготавливается их больше, если один специалист делает кучу топоров, а не каждый человек изготавливает все виды товаров), необходимость уравнивания времязатрат (если кузнец будет менять тридцать топоров на одну булочку, так он этак с голоду помрёт), человеческая тяга к справедливости (да-да, она существует и проявляется вполне материально).

[akabash]

== Любого труда с точки зрения любого трудящегося

[integral82]

Думаю, нет большого смысла переносить сообщения из блога Синей вороны, а тема таки интересная. Можно рассмотреть такие аспекты

[akabash]

Там у СВ ваш ответ на эту мою реплику сильно завис, поэтому всё же решил перенести. Это просто дублирование, там ведь тоже осталось

[integral82]

== 1) Что еще до Маркса понимали под отчуждением? (далеко не только труда

[akabash]

Ну, вы хотите сказать всё сразу: и про отчуждение в широком смысле слова, и про диалектику. Но для моих целей, указанных ранее, достаточно сосредоточиться только на одной разновидности отчуждения. Там и без всех прочих есть над чем подумать.
По вопросу о диалектике я на стороне защитников оной, но предмет таков и состояние дел с его освоением таково, что защитники диалектики часто выглядят смешно, бывают невыносимы.

[korzh18]

Можно однозначно сказать, что труд следует оценивать не по личному ощущению человека, но по балансу физических показателей. Ну, и собственно отчуждаемый труд это тот, что не потребит сам человек. По большому счету почти любой труд человек не потребляет - это сервисы-услуги, оказываемые человеком, но условно можно провести границу, договорившись о каком-либо определенном физиологическом показателе.

[integral82]

// Ну, и собственно отчуждаемый труд это тот, что не потребит сам человек//
Здесь мы упремся в проблему, что означает "потребит".
Ученый делает открытие - разве он сам потребляет результат? Но с другой стороны, есть большая разница, если а) открытие признали; б) открытие не признали, а потом кто-то его присвоил себе (а вас тут и рядом не стояло). Вот это уже вариант отчуждения результата труда. Но при этом сам труд пока еще остается творческим.

А теперь возьмем вариант, когда открытие делается в составе большого коллектива, где он условно только "пробирки мыл" или проводил определенные типы реакций. Творчества никакого - максимум творческое начало есть у руководителя проекта, остальные сведены до функций роботов. Вот здесь уже отчуждение не только от результата труд, но и от ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ в процессе труда - делает он только то, что говорят свыше, целей не видит и т.д.

[korzh18]

Да, вы ставите точный вопрос именно в рамках предложенного подхода. Ну, к примеру мы можем принять "потребит" как "съест". У живых существ в общем-то два вида поведения: есть для себя и размножаться для потомства. Первое можно назвать потреблением, второе тратами. Такой же подход мы можем принять и к отдельным людям. Ну, или объединениям людей.

[libelli_nestor]

Начнем с того, что категория отчужденного труда применялась еще Гегелем. Здесь надо копать глубже, смотреть на различие определений труда у Гегеля и Маркса. У Гегеля это целенаправленная целесообразная деятельность, у Маркса, в идеале, - нормальная человеческая жизнедеятельность. Понятия труда в идеале у Гегеля нет. Отсюда две существенно разных трактовки содержания отчуждения труда. Надо бы еще покопаться по этим понятиям у Фейербаха. Это важно

[integral82]

А википедия пишет, что задолго до Гегеля. Вот например цитата из статьи об отчуждении в философии

[libelli_nestor]

>ведь делегирование полномочий

Хрень апологетов классовой эксплуатации. Власть не дают, а берут. См. Маркс о Макиавелли.

[integral82]

А что это меняет? Если народ предположим возьмет власть, но разделение труда останется, управлять он все равно не сможет - придется эту функцию кому-то делегировать. А там управляющие довольно быстро перехватят и реальную власть, даже если формально будет признаваться власть народа.