Потери люфтваффе - что мы о них знаем? Часть 4
Андрей Кузнецов
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Потери люфтваффе - что мы о них знаем?
Часть 4.
В этой части мы рассмотрим потери лётного состава. Но сначала закончим с самолетами - попытаемся исследовать весьма загадочную историю.
Исчезновение 15 тысяч истребителей
В ноябре 1944 года по указанию Рузвельта была создана Комиссия по изучению стратегических ( Read more... )
Comments 92
Тот самый случай, когда радуешься тому. что еще не лег спать :).
Спасибо большое за продолжение...
Reply
Когда рано проснулся и прочел самого Кузнецова, радость не меньше!
Reply
В USSBS проработка материала глубокая без кавычек, хоть и не без огрехов редактора. По месяцам перечислено не производство, а число самолётов принятых LW, то, что эти цифры отличаются от числа произведённых самолётов, там отмечено. Около 36тыс произведённых это игры разума авторов, не замеченные редактором, по смыслу около 26тыс. И, хотя авторы упорствуют "if 3,000 fighter aircraft are produced in a month", недостача более 8000 истребителей с учётом включения в число потерь битых самолётов от 10% и выше, и дальнейшие рассуждения следуют из графика 21, где производство ок. 26тыс.
абсурдное предположение о полной потере всех поврежденных истребителей
Предположение не абсурдно, и так авторами не формулируется. Их предположение, что часть из этих самолётов была отремонтированна и посчитана как вновь произведённые. Базируется оно на показаниях Вагенфюра:
Further sources of error are to be found In the way aircraft under repair were accounted for. There were three possibilities of repair which had to be considered: a. Repair with the ( ... )
Reply
> В USSBS проработка материала глубокая без кавычек
Где как. Рекомендую почитать 4-й выпуск (про немецкую авиапромышленность). Если не приглядываться - всё суперфундаментально, глубина бездонная. И реально есть масса ценнейшего материала. Но если посмотреть, как они считают потери выпуска самолетов в результате бомбардировок - их явно нужно бить канделябрами по лицу, как принято у почтенных картёжников. Причем они понимают, что творят, и даже как бы оговорки делают, но нужный результат всё же выдают. Их детская непосредственность многих доставала. Флотскую авиацию в результате выделили в подкомиссию.
> И, хотя авторы упорствуют
Непонятно, упорствуют ли они, или запутались в цифрах. Такое ощущение, что писал один, вышел пообедать, а в это время текст продолжил писать кто-то другой. А потом вернулся 1-й.
Редактор застрелиться должен был, выдав такой труд.
По то, что они допустили дикие косяки со школами, со штурмовыми и прочими частями, я так понял, возражений нет. Вот уж где глубина проникновения в тему.
> Базируется оно на показаниях ( ... )
Reply
в фев.-мар.1944 были использованы до дна производственные запасы, поэтому получилось произвести сразу много самолетов
Авторы приводят это как аргумент того, что эффективность предпринятых промышленностью мер и количество произведённых ей самолётов по их мнению сильно преувеличена, it was single 'shock-production.'
Насчёт школ у них есть объяснение. Штурмовики - непонятно, что они подразумевают под "1st line units" и "battle order" на графике. (Цифра на графике это наличные в частях? Или боеготовые?) Там на глаз 2500 - больше пятидесяти полнокровных групп, а по факту ещё больше. Возможно, что и учтены
Reply
> it was single 'shock-production.'
Так истребители же срочно нужны были, фюрер приказал, вот промышленность и стартанула за счет запасов сначала, а потом сказались меры, принятые для увеличения производства на постоянной основе.
С допросом/опросом Вагенфюра, похоже, выглядело так: его огорошили вопросом, куда делись 15 тыс.истребителей. Он ничего такого не знал по двум причинам: 1) число самолетов в боевых частях и потери ему знать было не положено, он же пром.статистику вёл. 2) сама недостача в таком размере - результат арифметических и смысловых ошибок американцев. То, что 15 тыс. - это безумно много, он конечно понимал, по долгу службы знал объем производства. Но т.к. он видел, что они уже три месяца капитально роют (его допрашивали в августе), он не имел причин сомневаться, что ему обрисовали реальную проблему. Вот он и пытался искать подходящее объяснение, предлагал варианты.
> Насчёт школ у них есть объяснение.
Есть, но глубоко ошибочное.
> Штурмовики - непонятно, что они подразумевают под "1st line units" и
"battle order" на ( ... )
Reply
Давно в Вопросах истории была статья про выпуск танков в СССР в войну и их наличие в частях.
Там тоже получалось что изрядная часть танков в пути с завода на фронт испарялась :)
Гримасы социализма ...
Reply
>2. Потери, которые 6-й отдел вообще не учитывал. Это:
>Потери самолетов в ремонте и в пути к нему
Но прежде чем самолет "потеряется в ремонте" он должен быть учтен, как поврежденный и отправленный в ремонт, - в американском графике - все самолеты поврежденный более 10% То же самое:
>b) Последствия каннибализации
>c) Прямые потери самолетов сданных, но уничтоженных при налетах на заводы до того, как они поступили в авиачасти
Темный момент - как у немцев шла приемка? - считался ли самолет с бортовым "четырехсимвольным кодом" принятым на баланс люфтов или когда он получал уже маркировку части?
Reply
> Но прежде чем самолет "потеряется в ремонте" он должен быть учтен, как поврежденный и отправленный в ремонт
Не обязательно поврежденный, мог и по выработке ресурса.
И, конечно, не все поврежденные, которые должны были попасть в квартирмейстерские донесения, на самом деле попадали туда.
> Темный момент - как у немцев шла приемка? - считался ли самолет с бортовым "четырехсимвольным кодом" принятым на баланс люфтов или когда он получал уже маркировку части?
Если речь о Stammkenzeichen, то его самолет получал вроде бы еще до того, как его сделают на заводе. Verbandskennzeichen по логике появлялся на отрезке квартирмейстер воздушного флота - авиачасть, когда становилось ясно, в какую часть самолет попадет. Но в реальной жизни бывало, что самолеты какое-то время летали со старыми кодами.
Принятым на баланс самолет видимо считался с момента подписания приемного акта. Где это происходило - на заводе или уже на базах генерал-квартирмейстера - вопрос, лично мной не изученный. Надо больше читать.
Reply
Так в частях иной раз с штаммкеннцахенами летали и терялись. Так что фербандцайхены явно не квартирмейстер рисовал
Reply
Reply
>Потери, которые 6-й отдел вообще не учитывал. Это:a) Потери самолетов в ремонте и в пути к нему (пример см. во 2-й части статьи). Немцы потеряли в 1944 году огромные территории, на которых в том числе находились и предприятия, занимавшиеся заводским ремонтом. Правда, динамика числа самолетов в ремонте не показывает больших колебаний, но число не доехавших до ремонта самолетов могло быть по-настоящему большим.
В дополнение к перечисленному:
1) Числа в таблице, насколько я понимаю, указывают количество самолетов, находящихся в мастерских Люфтваффе, где выполнялись только краткосрочные виды ремонта, поэтому их стабильность не удивительна. А вот ремфонд самолетов на предприятиях промышленности в течение 1944 года должен был значительно вырасти.
2) Совсем не упомянуты самолеты, списанные по износу/устареванию.
3) На фоне предыдущих пунктов мелочь, но в течение 1944 года несколько сотен истребителей были переданы союзникам - и их тоже надо учитывать в балансе.
Reply
1) Числа в таблице, насколько я понимаю, указывают количество самолетов, находящихся в мастерских Люфтваффе, где выполнялись только краткосрочные виды ремонта, поэтому их стабильность не удивительна. А вот ремфонд самолетов на предприятиях промышленности в течение 1944 года должен был значительно вырасти.
Там есть и мастерские люфтваффе (429 с-тов на 30.9.44, вместе с неким резервом), и заводской ремонт (2424 на ту же дату). Я думал, что в последней цифре будут резкие колебания, особенно при отходе из Франции, да и на Востоке должны были много потерять - но ничего такого помесячная динамика не показывает. Может, по другим типам это лучше видно. Понятно, что мы не знаем прихода/ухода из ремзаводов, а только цифры на конкретные даты, так что полной уверенности нет. Я график на эту тему сделал, но из-за борьбы с объемом 4-й части пришлось его выкинуть вместе с комментариями.
> 2) Совсем не упомянуты самолеты, списанные по износу/устареванию.
Вошли в "прочее", хотя согласен, надо было выделить, это не потери. Про экспорт - спасибо, ( ... )
Reply
>Там есть и мастерские люфтваффе (429 с-тов на 30.9.44, вместе с неким резервом), и заводской ремонт (2424 на ту же дату).
Я дебил, просмотрел)
>Про экспорт - спасибо, действительно можно было включить отдельным пунктом. А осмысленные документальные данные существуют?
Ну, навскидку, 114 Bf 109G-6 финнам, и по Вайде: румынам - 50 Bf 109; венграм - 10 Bf 109E, 134 Bf 109G, 12 Bf 109G-8, 26 Fw 190F. Все цифры за 1944 год. Еще как минимум итальянцам заметное количество должно было поставляться.
В NARA-вском ролике T-321/R-210 кое-какие цифры есть за вторую половину 1944-начало 1945 (не во всем бьющиеся с данными Вайды). Может и еще где-то что-то есть - специально я этот вопрос не изучал.
Reply
Спасибо! Посмотрю.
Вайда всё же своеобразен. Очень за Гитлера переживает, да еще как-то необычно, почти с надрывом.
Остается только надеяться, что его взгляды не повлияли на публикуемые им цифры.
Reply
Leave a comment