СписокЪ ВеликихЪ РусскихЪ ПобедЪ в ПМВ. 1,2,3.
Имел недавно очередную дискуссию с очередным убежденным хрустобулочникомЪ. Даже вполне вменяемым и не совсем тупым, - что редкость среди этой публики, - однако базовых знаний у бедняги явно недостаточно, а голова сильно за...бита враньем опытных хрустобулочных брехунов.
В том числе, мне в очередной раз был выставлен неоднократно уже виденный мной список "РусскихЪ ПобедЪ" в ПМВ, - и я осознал необходимость все-таки целенаправленно разобраться со всеми пунктами этого забавного списка в хронологическом порядке.
Первыми пунктами там стоят (1) сражение под Гумбинненом, единственное успешное на всю Восточно-Прусскую операцию (ВПО), и по такому случаю выдранное из нее отдельным независимым пунктом; а затем (2) сама эта операция отдельно, как якобы великая стратегическая победа при небольшой ;-) тактической неудаче.
Так у квасных-хрустобулочных патридиотЪовЪ называется фееричный по масштабности и позорности разгром двух ударных царских армий одной германской резервной, несмотря на 2-кратный численный перевес царских сил вторжения и их элитный состав (кадровые и гвардейские части, усиленные офицерами с опытом РЯВ, против более чем наполовину резервистов и призывников).
Об этом тут уже было достаточно подробно: Восточно-Прусская операция без ретуши и грима
1. Пролог. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html и
2.1. Подсчет сил. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38341.html
https://alan-a-skaz.livejournal.com/42005.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима-2.2. Победы.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/42307.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима-345. Союзники и союзные долги.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/152205.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима. 6. Разгром.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/117963.html Начало ПМВ. От Калиша до Танненберга.
Пункт (3) - Галицийская операция. С ней особых вопросов нет: да, победа, безусловная, даже в стратегическом масштабе, но на повод для гордости похожа мало.
И потому, что ее результаты были в достаточно близком последующем времени отняты, и даже более того.
И потому, что победа была достигнута против довольно слабой армии Австро-Венгерской империи (АВИ) при значительном численном превосходстве царской армии (1,25:1 в целом по фронту, около полуторного в отдельных сражениях).
И потому, что отдельные эпизоды операции были весьма неприятными для царской армии.
Такие как попытка с 22 сентября (5 октября) по 24 сентября (7 октября) "внезапно" штурмовать Перемышль без тяжелого вооружения, - что предсказуемо закончилось огромными бессмысленными потерями, и последующим отступлением царской армии. Подробнее см. https://j-mcnulty.livejournal.com/18423.html
Или битва при Комарове (она же битва при Томашове) с 26 августа (8 сентября) по 2 (15) сентября, где австро-венгерские войска не только отбили наступление значительно превосходящих сил царской армии, но вдобавок чуть не окружили наступающих, принудили их к отступлению с большими потерями, захватили 20 тыс. пленных и 150 арт. орудий. Выход 5-й армии из недоокружения, конечно, при этом объявляется великой победой Русского оружия. ;-)
В целом по Галицийской операции потери сторон, называемые в разных источниках с большим разбросом, примерно равны и составляют по примерно 300 тыс. ОБЩИХ потерь, - хотя, как обычно, "сведения" русской стороны о потерях противника, взятые из победных рапортов "с пылу с жару", сильно завышены, и проверкой по послевоенным данным подтверждаются только отчасти.
А в последующих спекуляциях нередко используется обычный прием: приводятся ОБЩИЕ потери противника против своих потерь ТОЛЬКО убитыми, что, конечно, создает иллюзию великого успеха. Или цифры, вовсе непонятно откуда взятые, зато приятные. ;-)
UPD. Тут публика требовала подробностей. В посте https://paul-atrydes.livejournal.com/125954.html уважаемого https://paul-atrydes.livejournal.com/ уже проделана работа по сопоставлению нескольких источников, в т.ч. австрийских и германских, и разных наших, от официозных и газетных уря-уряшных - до обстоятельного, как всегда, анализа С.Г.Нелиповича.
Не буду попусту тратить свое и чужое время, пытаясь повторить или затмить (смайл) уже и так хорошо сделанную работу. Источники и доп. подробности ищите там же, если кому недостаточно приведенной оттуда цитаты (под катом):
В официальной истории войны Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, как указывает С.Г. Нелипович, даётся вилка потерь общих (!) 322-350 тыс., в т.ч. ~100 тыс. пленных.
По собственным подсчётам Нелиповича боевые потери австро-венгерских армий составили:
1-я А - 53 243 (52 343 солдата + 900 офицеров)
гр. Куммера - 15 445 (15 212 + 233)
2-я А - 19 626 (19 254 + 372)
гр. Кёвеша - 71 819 (70 407 + 1 412)
3-я А - 46 990 (46 246 + 744)
4-я А - 73 591 (72 457 + 1 134)
Всего - 280 732 (275 919 + 4 813)
Герм. войска - 7 935 (7 762 + 173)
Итого - 288 667 (283 681 + 4 986)
Потери Центральных держав по категориям: 24 408 убитых и умерших от ран, 126 144 раненых и контуженных, 132 428 пленных и пропавших без вести.
Всего боевых потерь 282,9 тыс.
Небоевые потери - 86,3 тыс. больных (была эпидемия холеры, умершие от болезней включены в число убитых). Общие потери 369,2 тыс., со значительной (23,4%) в них долей небоевых.
Русские боевые потери по Нелиповичу следующие:
3-я А - 55 006 (53 989 + 1 017)
4-я А - 61 482 (60 175 + 1 307)
5-я А - 36 900 (36 092 + 808)
8-я А - 47 787 (46 963 + 824)
9-я А - 26 504 (26 082 + 422)
Всего - 227 679 (223 300 + 4 379)
Потери РИА по категориям: 25 564 убитых и умерших от ран, 121 240 раненых и контуженных, 81 106 пленных и пропавших без вести. Небоевые потери - 22 398 эвакуированных в тыл по болезни.
Итоги. По убитым и умершим, включая (!) с австрийской стороны умерших от холеры, т.е. небоевые потери, 24 408 у австро-германских войск, 25 564 у русских.
По раненым и контуженным: 126 144 : 121 240
По пленным и пропавшим без вести (ПБВ): 132 428 : 81 106
По небоевым потерям (заболевшие, еще точнее - число госпитализаций по болезни, не путать с умершими от болезней): 86,3 тыс. : 22, 4 тыс. (у австрийцев умершие от холеры учтены как боевые потери).
Сумма боевых потерь: 282,9 : 227,9 (~1,241 : 1)
ОБЩИЕ потери: 369,2 : 250,3 (~1,475 : 1)
Разница вовсе не в разы, как тут меня пытались убеждать, а по боевым потерям убитыми и ранеными/контуженными - практически равенство (менее 5% расхождение, причем убитых и умерших в РИА даже немного больше).
Для наступательной операции это и вправду хороший результат (и гораздо лучше обычных результатов РИА в РЯВ и ПМВ), но врать-то зачем? ;-)
Раненые, контуженные и больные могли также в заметном количестве оказаться в числе пленных, но таких данных в доступе нет.
Большая разница, действительно в разы - только отдельно по небоевым потерям (хотя тут может влиять, помимо эпидемии холеры в армии АВИ, и традиционно *небрежный* учет таких потерь в РИА, и слабое их освещение в документации).
Значительная - по (пленным + ПБВ), в 1,63 раза, но это все-таки не в разы, вопреки некоторым "авторитетным" мнениям и публикациям в русских газетах, на которые такие мнения обычно опираются.
Так достаточно? ;-)
В том числе, мне в очередной раз был выставлен неоднократно уже виденный мной список "РусскихЪ ПобедЪ" в ПМВ, - и я осознал необходимость все-таки целенаправленно разобраться со всеми пунктами этого забавного списка в хронологическом порядке.
Первыми пунктами там стоят (1) сражение под Гумбинненом, единственное успешное на всю Восточно-Прусскую операцию (ВПО), и по такому случаю выдранное из нее отдельным независимым пунктом; а затем (2) сама эта операция отдельно, как якобы великая стратегическая победа при небольшой ;-) тактической неудаче.
Так у квасных-хрустобулочных патридиотЪовЪ называется фееричный по масштабности и позорности разгром двух ударных царских армий одной германской резервной, несмотря на 2-кратный численный перевес царских сил вторжения и их элитный состав (кадровые и гвардейские части, усиленные офицерами с опытом РЯВ, против более чем наполовину резервистов и призывников).
Об этом тут уже было достаточно подробно: Восточно-Прусская операция без ретуши и грима
1. Пролог. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html и
2.1. Подсчет сил. https://alan-a-skaz.livejournal.com/38341.html
https://alan-a-skaz.livejournal.com/42005.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима-2.2. Победы.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/42307.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима-345. Союзники и союзные долги.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/152205.html Восточно-Прусская операция без ретуши и грима. 6. Разгром.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/117963.html Начало ПМВ. От Калиша до Танненберга.
Пункт (3) - Галицийская операция. С ней особых вопросов нет: да, победа, безусловная, даже в стратегическом масштабе, но на повод для гордости похожа мало.
И потому, что ее результаты были в достаточно близком последующем времени отняты, и даже более того.
И потому, что победа была достигнута против довольно слабой армии Австро-Венгерской империи (АВИ) при значительном численном превосходстве царской армии (1,25:1 в целом по фронту, около полуторного в отдельных сражениях).
И потому, что отдельные эпизоды операции были весьма неприятными для царской армии.
Такие как попытка с 22 сентября (5 октября) по 24 сентября (7 октября) "внезапно" штурмовать Перемышль без тяжелого вооружения, - что предсказуемо закончилось огромными бессмысленными потерями, и последующим отступлением царской армии. Подробнее см. https://j-mcnulty.livejournal.com/18423.html
Или битва при Комарове (она же битва при Томашове) с 26 августа (8 сентября) по 2 (15) сентября, где австро-венгерские войска не только отбили наступление значительно превосходящих сил царской армии, но вдобавок чуть не окружили наступающих, принудили их к отступлению с большими потерями, захватили 20 тыс. пленных и 150 арт. орудий. Выход 5-й армии из недоокружения, конечно, при этом объявляется великой победой Русского оружия. ;-)
В целом по Галицийской операции потери сторон, называемые в разных источниках с большим разбросом, примерно равны и составляют по примерно 300 тыс. ОБЩИХ потерь, - хотя, как обычно, "сведения" русской стороны о потерях противника, взятые из победных рапортов "с пылу с жару", сильно завышены, и проверкой по послевоенным данным подтверждаются только отчасти.
А в последующих спекуляциях нередко используется обычный прием: приводятся ОБЩИЕ потери противника против своих потерь ТОЛЬКО убитыми, что, конечно, создает иллюзию великого успеха. Или цифры, вовсе непонятно откуда взятые, зато приятные. ;-)
UPD. Тут публика требовала подробностей. В посте https://paul-atrydes.livejournal.com/125954.html уважаемого https://paul-atrydes.livejournal.com/ уже проделана работа по сопоставлению нескольких источников, в т.ч. австрийских и германских, и разных наших, от официозных и газетных уря-уряшных - до обстоятельного, как всегда, анализа С.Г.Нелиповича.
Не буду попусту тратить свое и чужое время, пытаясь повторить или затмить (смайл) уже и так хорошо сделанную работу. Источники и доп. подробности ищите там же, если кому недостаточно приведенной оттуда цитаты (под катом):
В официальной истории войны Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, как указывает С.Г. Нелипович, даётся вилка потерь общих (!) 322-350 тыс., в т.ч. ~100 тыс. пленных.
По собственным подсчётам Нелиповича боевые потери австро-венгерских армий составили:
1-я А - 53 243 (52 343 солдата + 900 офицеров)
гр. Куммера - 15 445 (15 212 + 233)
2-я А - 19 626 (19 254 + 372)
гр. Кёвеша - 71 819 (70 407 + 1 412)
3-я А - 46 990 (46 246 + 744)
4-я А - 73 591 (72 457 + 1 134)
Всего - 280 732 (275 919 + 4 813)
Герм. войска - 7 935 (7 762 + 173)
Итого - 288 667 (283 681 + 4 986)
Потери Центральных держав по категориям: 24 408 убитых и умерших от ран, 126 144 раненых и контуженных, 132 428 пленных и пропавших без вести.
Всего боевых потерь 282,9 тыс.
Небоевые потери - 86,3 тыс. больных (была эпидемия холеры, умершие от болезней включены в число убитых). Общие потери 369,2 тыс., со значительной (23,4%) в них долей небоевых.
Русские боевые потери по Нелиповичу следующие:
3-я А - 55 006 (53 989 + 1 017)
4-я А - 61 482 (60 175 + 1 307)
5-я А - 36 900 (36 092 + 808)
8-я А - 47 787 (46 963 + 824)
9-я А - 26 504 (26 082 + 422)
Всего - 227 679 (223 300 + 4 379)
Потери РИА по категориям: 25 564 убитых и умерших от ран, 121 240 раненых и контуженных, 81 106 пленных и пропавших без вести. Небоевые потери - 22 398 эвакуированных в тыл по болезни.
Итоги. По убитым и умершим, включая (!) с австрийской стороны умерших от холеры, т.е. небоевые потери, 24 408 у австро-германских войск, 25 564 у русских.
По раненым и контуженным: 126 144 : 121 240
По пленным и пропавшим без вести (ПБВ): 132 428 : 81 106
По небоевым потерям (заболевшие, еще точнее - число госпитализаций по болезни, не путать с умершими от болезней): 86,3 тыс. : 22, 4 тыс. (у австрийцев умершие от холеры учтены как боевые потери).
Сумма боевых потерь: 282,9 : 227,9 (~1,241 : 1)
ОБЩИЕ потери: 369,2 : 250,3 (~1,475 : 1)
Разница вовсе не в разы, как тут меня пытались убеждать, а по боевым потерям убитыми и ранеными/контуженными - практически равенство (менее 5% расхождение, причем убитых и умерших в РИА даже немного больше).
Для наступательной операции это и вправду хороший результат (и гораздо лучше обычных результатов РИА в РЯВ и ПМВ), но врать-то зачем? ;-)
Раненые, контуженные и больные могли также в заметном количестве оказаться в числе пленных, но таких данных в доступе нет.
Большая разница, действительно в разы - только отдельно по небоевым потерям (хотя тут может влиять, помимо эпидемии холеры в армии АВИ, и традиционно *небрежный* учет таких потерь в РИА, и слабое их освещение в документации).
Значительная - по (пленным + ПБВ), в 1,63 раза, но это все-таки не в разы, вопреки некоторым "авторитетным" мнениям и публикациям в русских газетах, на которые такие мнения обычно опираются.
Так достаточно? ;-)