Арифметика ПМВ: те же и Италия.

[alan_a_skaz]

Из обсуждения в https://alan-a-skaz.livejournal.com/202418.html?thread=6858162&utm_source=nc#t6858162
"русские с румынами 40%"Русские в 1916г даже 40% противника на себе не вытягивали, цифры приведены

Comments

[black_skat]

Ещё один показатель неточности сравнения числа дивизий

[alan_a_skaz]

Спасибо за подробное обсуждение участвующих сил

[black_skat]

1. Надо сказать что командование и снабжение в ходе этой операции было вполне адекватным.

2. Разведка по своей территории проводилась нормально, а то что на территории противника возникли проблемы, так это результат того что наступление шло "по карте", да ещё и зимой когда есть существенные отличия.

3. Вполне подумали о неудобствах, но обоснованно полагали что немцам будет хуже.

4. А можно поподробнее про неучтенных русских обмороженных? То что их учитывали в графе больные, а не раненных понятно.

5. Запланирована была вполне нормально. И прорыв выполнили неплохо. Вот с развитием прорыва получилось плохо.

[alan_a_skaz]

1. Не вижу ни малейших оснований для такого заявления. Ну кроме великого желания вечно петь "всё хорошо, прекрасная маркиза".
При адекватном командовании, адекватном снабжении и исходно подавляющем перевесе сил, задачи операции не могут быть не выполнены полностью.

В Митавской операции они не были выполнены ничуть. Результаты - смехотворно ничтожные.

Ни одна из задач Митавской операции с русской стороны выполнена не была.
Даже на рубеж развертывания выйти не удалось.
На большей части фронта даже первую линию обороны не удалось пройти.
Прорыва обороны в целом не произошло вообще.
Даже те мизерные успехи, которые реально были - т.е. продвижение на единичные километры на единичных участках, - и которые нам тут традиционно выдают за великую пэрэмогу - после контрнаступления были немцами отняты гораздо легче и быстрее, чем шло их натужное завоевывание.

[black_skat]

1.1. Командование не допускало грубых ошибок, а снабжение обеспечило поставку всего необходимого для боя.
Причина неудачи операции в другом.

1.2. Прорыв обороны был выполнен - обе линии обороны на участке наступления 6-го сибирского корпуса были заняты русскими ещё в первый день.

[alan_a_skaz]

2. Браво, это прекрасная шутка! "Разведка", которая ограничивается своей территорией и не дает ни малейшего понятия о том, что за ее пределами - зачем она такая нужна? ;-)))

3. Как ясно видим по результатам, нихрена ни о чем не подумали, и в т.ч. о собственных неудобствах.
Понадеялись на семижильность и покорность русского солдатика, серой скотинки. Понадеялись на какие-то совершенно мифические представления, от реальной жизни напрочь оторванные. Наивно решив, будто РусскиеЪ обязаны прекрасно себя чувствовать там, где немцам плохо.
И просчитались. Немцы, может, и вправду меньше были привычны к русской зимней непогоде, зато они гораздо лучше к ней подготовились в плане бытового и медицинского обеспечения.

[black_skat]

2. Ну так возможностей провести разведку в тылу противника не было. При сплошной линии фронта разведка могла определить только первую линию. Со второй проблемы были у всех.

3. Уточню. Лучше в том плане что немцам будет сложнее чем обычно при подвозе подкреплений и при обороне на необорудованных позициях (учитывая число выбывших по обморожению немцев мысль вполне правильная).

[alan_a_skaz]

5. "Запланирована была вполне нормально

[black_skat]

Это Вы называете адекватным планированием?
НЕ ВЕРЮ(С).
При адекватном (!) планировании планы в основном выполняются.
Здесь они не выполнены ни в малейшей степени, кроме одного: попытались наступать.

Проблема была не в плане, который как раз был вполне грамотным, а в моральном состоянии войск, которые кроме латышских и особой бригады имели весьма низкую боеспособность. В результате атака на участке 2-го Сибирского корпуса была сорвана, да и на участке 6-го Сибирского корпуса были эпизоды когда небольшие немецкие контратаки срывали атаки.
Определить же реальную боеспособность войск и учесть её до начала наступления было невозможно.

Начиная с того, что и развивать-то было нечего. Глубже 5 км продвижения там не было вообще нигде, на большей части фронта вообще продвинуться не удалось.
Захвачен ряд передовых позиций противника, и только. Сравниваем снова с "сбить его с занимаемых позиций, прорвать его расположение и маневром в открытом поле отбросить за реки Эккау и Аа."
Почувствуйте разницу. ;-)))))На участке 6-го Сибирского корпуса в

[j_mcnulty]

План был грамотным, но не учитывал реальную боеспособность войск - это сильное заявление.

[black_skat]

А как до начала боевых действий можно было оценить отсутствия желания наступать?
Пять месяцев назад те же части вполне себе дисциплинированно наступали.
Да и даже бунтующие части заявляли "обороняться будем, но в атаку не пойдем".
Т.е. определить до начала наступления что ряд частей его сорвут было невозможно.

[j_mcnulty]

На войне все определяется отнюдь не желанием.

[black_skat]

В данном случае было именно нежелание войск наступать.
Причем так как это было ещё до Февральской революции зачинщики были расстреляны, унтеры разжалованы в солдаты, офицеры понижены в должностях и раскассированы по разным частям.

[alan_a_skaz]

А наступление было и без того обречено на срыв. Как почти всегда для РИА в РЯВ и ПМВ.
Но нельзя назвать адекватным планирование, не учитывающее отрыв офицеров от солдат; не учитывающее отвратительные условия снабжения и кормления солдат, о котором г-да ихсковородия знать не желали, их-то кормили и одевали-обували совсем иначе; не считающее нужным хоть как-то с настроением солдат ознакомиться.

[j_mcnulty]

Что говорит о планировании и состоянии армии. А вы разводите руками и констатируете - что здесь можно сделать, как предвидеть? Не понимаете вы, что это РАБОТА штабов и боевых офицеров, они не за ношение формы деньги получают (в теории).

[alan_a_skaz]

Беда царской армии - сословные барьеры между "серой скотинкой" и ихсковородиями, которые в подавляющем своем большинстве знать не желали настроения "быдла", и считали, что тут не о чем думать и заботиться: что они прикажут, то солдаты и выполнят.

И так-то был в РИА (и вообще в РИ) нормой глубочайший провал между прекрасными на бумаге царскими планами - и грубой реальностью, этих планов недостойной. ;-)))
А тут еще и в этом плане.

Без учета таких "мелочей" и происходило постоянное крушение "гладких на бумаге" прожектовЪ.