Снова про РЯВ и ее последствия
* продолжение обсуждения в https://alan-a-skaz.livejournal.com/238227.html?thread=8124051&act=cAdd#t8129939 и ранее.
Текст пока еще нужно писать - позже займусь переносом наиболее значимых пунктов уже идущего разговора.
Вкратце главное: можно ли считать последствиями РЯВ такие отдаленные и не имеющие с ней прямой связи события, как расширение российского влияния в Монголии после распада Китайской империи (иногда даже выдаваемое за "овладение Монголией", о чем монголы-то и не знали) и атомная бомбардировка Японии 40 лет спустя.
UPD. Похоже, я смог сформулировать суть дискуссии, и выношу ее из глубины комментариев:
В данном случае, как обычно, Ваша шулерская задача очевидна (в отличие от якобы предопределенной связи событий на десятилетия вперед).
Вам до усмерти не хочется признавать, что в РЯВ царская Россия потерпела крупное и позорное поражение (хотя это-то как раз очевидно еще более).
Признание выигрыша Японии равносильно признанию проигрыша России. Столь же очевидно.
Отсюда и все Ваши виляния и ужимки, аки у гадюки на сковородке. ;-)
UPD2 (про японские требования перед переговорами в Портсмуте и японские выгоды по итогам)
"что от них осталось в конце. (подсказка: ничего)"
ВРЁТЕ.
1. Читайте снова условия Портсмутского мира. https://alan-a-skaz.livejournal.com/25056.html
Японцы получили ОЧЕНЬ много, если сравнивать с предвоенным статус-кво. Даже далеко не ограничиваясь возвращением отнятого Россией в 1895 году.
2. Россия потеряла еще гораздо больше (сверх того, что получила Япония - еще потери России репутационные, военные и финансовые).
3. Сравнивать итоги переговоров со стартовыми пожеланиями - это дешевое и очевидное Ваше шулерство.
Ведь исходно всегда запрашивают "с запасом", чтобы по результатам торговли прийти к тому, что надо.
4. Из японских хотелок всерьёз невыполненной осталась только контрибуция.
И то,
5. Колоссальные добавочные доходы от японских завоеваний превышали любую разумно возможную контрибуцию. Но японцам был важен еще и ритуальный момент.
6. вместо нее японцам выдали "компенсацию за содержание военнопленных" золотом в размерах многократно больше, чем составило жалование этим пленным за всё время содержания в плену - а ведь реальные расходы на содержание были еще в разы меньше жалования.
7. Это позволило обеим сторонам "сохранить лицо":
царь утешился тем, что при проигранной вдребезги войне он всё-таки уклонился от выплаты контрибуции.
А японцы - тем, что деньги им все-таки выплатили в заметном количестве, и на этом ритуальный момент был исчерпан.
UPD3 - из глубины комментариев, начатое еще в предыдущем посте.
>>>> Вы можете сомневаться в чем угодно, даже в реальном существовании Вселенной за пределами Вашего воображения, - но мне в свое время приходилось читать немало высказываний разных царских деятелей о прекрасных перспективах создания "Желтороссии".
Понятно, что когда Япония выгнала царских неумех из территорий, ими отобранных у японцев в 1895 году, виноград сразу резко позеленел. ;-))))
>>> В любом случае это были химеры. Китай так и не поделили. Так что Россия не только ничего не потеряла, но даже и избежала ненужных трат.
>> Вот и я говорю: виноград резко позеленел, а каким был вкусным, пока дурак думкой богател... ;-)
> А у кого получилось? Реализовать свои планы относительно Китая? У Японии что ли ;))? Вышло ГОРАЗДО хуже.
Что - хуже? Япония из Китая 40 лет после своей победы в РЯВ в огромных количествах получала нужные ей ресурсы, и весьма на этом поднялась.
Ну, в конце концов зарвалась и огребла. Бывает. Но прямой связи с РЯВ тут нет.
UPD4 Похоже, основное обсуждение зафиналилось. Брехун не смог обосновать свои бредовые фантазии ничем, кроме их повторения *с упорством, достойным лучшего применения*, без чего-то более-менее реального, внятного и логичного.
Осознав это, он обозвал всех, несогласных с ним, северокорейцами (как будто в этом есть что-то плохое), себя зачислил в южнокорейцы (как будто в этом есть что-то хорошее), и ушел по английски, не прощаясь, с гордым видом победителя.
Скатертью. ;-)
Текст пока еще нужно писать - позже займусь переносом наиболее значимых пунктов уже идущего разговора.
Вкратце главное: можно ли считать последствиями РЯВ такие отдаленные и не имеющие с ней прямой связи события, как расширение российского влияния в Монголии после распада Китайской империи (иногда даже выдаваемое за "овладение Монголией", о чем монголы-то и не знали) и атомная бомбардировка Японии 40 лет спустя.
UPD. Похоже, я смог сформулировать суть дискуссии, и выношу ее из глубины комментариев:
В данном случае, как обычно, Ваша шулерская задача очевидна (в отличие от якобы предопределенной связи событий на десятилетия вперед).
Вам до усмерти не хочется признавать, что в РЯВ царская Россия потерпела крупное и позорное поражение (хотя это-то как раз очевидно еще более).
Признание выигрыша Японии равносильно признанию проигрыша России. Столь же очевидно.
Отсюда и все Ваши виляния и ужимки, аки у гадюки на сковородке. ;-)
UPD2 (про японские требования перед переговорами в Портсмуте и японские выгоды по итогам)
"что от них осталось в конце. (подсказка: ничего)"
ВРЁТЕ.
1. Читайте снова условия Портсмутского мира. https://alan-a-skaz.livejournal.com/25056.html
Японцы получили ОЧЕНЬ много, если сравнивать с предвоенным статус-кво. Даже далеко не ограничиваясь возвращением отнятого Россией в 1895 году.
2. Россия потеряла еще гораздо больше (сверх того, что получила Япония - еще потери России репутационные, военные и финансовые).
3. Сравнивать итоги переговоров со стартовыми пожеланиями - это дешевое и очевидное Ваше шулерство.
Ведь исходно всегда запрашивают "с запасом", чтобы по результатам торговли прийти к тому, что надо.
4. Из японских хотелок всерьёз невыполненной осталась только контрибуция.
И то,
5. Колоссальные добавочные доходы от японских завоеваний превышали любую разумно возможную контрибуцию. Но японцам был важен еще и ритуальный момент.
6. вместо нее японцам выдали "компенсацию за содержание военнопленных" золотом в размерах многократно больше, чем составило жалование этим пленным за всё время содержания в плену - а ведь реальные расходы на содержание были еще в разы меньше жалования.
7. Это позволило обеим сторонам "сохранить лицо":
царь утешился тем, что при проигранной вдребезги войне он всё-таки уклонился от выплаты контрибуции.
А японцы - тем, что деньги им все-таки выплатили в заметном количестве, и на этом ритуальный момент был исчерпан.
UPD3 - из глубины комментариев, начатое еще в предыдущем посте.
>>>> Вы можете сомневаться в чем угодно, даже в реальном существовании Вселенной за пределами Вашего воображения, - но мне в свое время приходилось читать немало высказываний разных царских деятелей о прекрасных перспективах создания "Желтороссии".
Понятно, что когда Япония выгнала царских неумех из территорий, ими отобранных у японцев в 1895 году, виноград сразу резко позеленел. ;-))))
>>> В любом случае это были химеры. Китай так и не поделили. Так что Россия не только ничего не потеряла, но даже и избежала ненужных трат.
>> Вот и я говорю: виноград резко позеленел, а каким был вкусным, пока дурак думкой богател... ;-)
> А у кого получилось? Реализовать свои планы относительно Китая? У Японии что ли ;))? Вышло ГОРАЗДО хуже.
Что - хуже? Япония из Китая 40 лет после своей победы в РЯВ в огромных количествах получала нужные ей ресурсы, и весьма на этом поднялась.
Ну, в конце концов зарвалась и огребла. Бывает. Но прямой связи с РЯВ тут нет.
UPD4 Похоже, основное обсуждение зафиналилось. Брехун не смог обосновать свои бредовые фантазии ничем, кроме их повторения *с упорством, достойным лучшего применения*, без чего-то более-менее реального, внятного и логичного.
Осознав это, он обозвал всех, несогласных с ним, северокорейцами (как будто в этом есть что-то плохое), себя зачислил в южнокорейцы (как будто в этом есть что-то хорошее), и ушел по английски, не прощаясь, с гордым видом победителя.
Скатертью. ;-)