Снова про царский ГуманизЬмЪ

[alan_a_skaz]

* к обсуждению в https://putnik1.livejournal.com/9357787.html?thread=775132379#t775132379
"Я в свое время считал, что РИ была более гуманным государством благодаря исключительности культуры и религии ... Потом стало понятно, что Британия просто дальше ушла по пути

Comments

[alan_a_skaz]

"каких же внешнеполитических шансов Россия лишилась"

Практически ВСЕХ.

[black_skat]

Тут надо отметить сам факт возможности межнациональных ссор во времена СССР.

Что касается постсоветских времен, то тут "любовь" между русскими и украинцами уже не меньше чем между армянами и азербайджанцами. Или грузинами и осетинами.

[nikolay_zaikov]

А, ну раз не меньше, значит все нормально. Слава Ельцину и Путину, что вернули нас из богомерзского совка к нормальной жизни, и мы наконец-то зажили нормально, как все.

[alan_a_skaz]

Вы очень часто (как и здесь) примитивизируете не такой уж простой вопрос, требующий обращения к оттенкам и точным цифрам, до подросткового черно-белого "да-нет".

То ли вправду Ваш интеллект бывает неспособен к точным оценкам в промежутке между крайностями, то ли это такой прием демагогии?

Так и здесь. Можно ли сказать, что в СССР абсолютно не было коррупции, проституции, социального неравенства, наркомании, преступности вообще и в т.ч. организованной, межнациональной розни и национализма... и много чего еще?
В такой формулировке - было бы неверно так сказать.
НО.
Если сравнить реальную значимость всех этих гадостей в СССР с досоветской и послесоветской реальностью - это даже не небо и земля, это небо и глубокое подземелье.

[black_skat]

Напомню с чего все началось

[alan_a_skaz]

"подобного результата не удалось добиться даже при СССР"

НЕ ТАК.
Результатов в ССР как раз удалось добиться, причем весьма значительных - особенно по ср. что с дореволюционной РИ, что с послеперестроечной РФией.
Ну, да, окончательно искоренить национализм и межнациональные конфликты в СССР еще не удалось. Ну так и времени на это было слишком мало. Но удалось загнать нац.проблемы настолько глубоко, что они были почти не заметны. И это уже - великое достижение.

"ослабли механизмы сдерживания ..."

Снова лукавите.
В перестроечные времена и позже межнациональные конфликты на постсоветской территории вполне целенаправленно и организованно разжигались. И постоянно действующей пропагандой на всех уровнях, и целевыми провокациями, в т.ч. с массовыми человеческими жертвами.

[black_skat]

"Результатов в ССР как раз удалось добиться, причем весьма значительных - особенно по ср. что с дореволюционной РИ, что с послеперестроечной РФией

[alan_a_skaz]

"какие же в дореволюционной РИ были национальные конфликты после 1860-х годов?"

Еврейские погромы в РИ для Вас засекречены? Или Вы их не считаете межнациональными конфликтами?
А откровенно дискриминационные законы по отношению к "иноверцам" (вера была более чем тесно связана с национальностью!) в национальных окраинах РИ, и связанные с этим волнения - тоже засекречены?
А постоянная этническая напряженность в царское время на Кавказе - секрет?

"Если не считать событий времен ПМВ"

А с чего бы это их не считать? Туркестанское восстание было очень масштабным, и имело вполне национальный характер.

[black_skat]

"Еврейские погромы в РИ для Вас засекречены? Или Вы их не считаете межнациональными конфликтами

[alan_a_skaz]

"отношение к евреям в довоенном СССР было не лучше"

Да ну врать-то. Черта оседлости, запрет евреям занимать многие должности, и прочие официально оформленные законодательством РИ притеснения евреев - где они в СССР?

Бытовой антисемитизм - да, еще оставался. Как уже не раз говорил, общественная психология меняется медленно. Но в РИ еврейские погромы были нормальным явлением, и никто за них не отвечал; в СССР это было ЧП, и при его расследовании принимались жесткие меры по предотвращению рецидивов.

[black_skat]

Официально действительно евреям ограничения сняли. Но вот бытовой антисемитизм никуда не делся. Причем в местах компактного проживания евреев довольно сильный. Потому как для него были объективные предпосылки. Что довольно серьезно сказалось во время Холокоста.

[alan_a_skaz]

"А вы не путаете "иноверцев" с "инородцами"?"

В данном случае, разница невелика. В большинстве случаев инородцы в РИ были иноверцами и наоборот. И те и другие в РИ подвергались дискриминации. И то и другое создавало межнациональную напряженность и почву для конфликтов.

"первая (католики, протестанты, мусульмане, армяне, буддисты) таких ограничений не имели."

Да ну. А запрет на бракосочетание православных с инаковерующими - это не ограничение и не притеснение? А еще были налоговые утяжеления для "инославных", запреты на занятие некоторых должностей (например, учители в школе) и много чего еще.

[black_skat]

"В данном случае, разница невелика. В большинстве случаев инородцы в РИ были иноверцами и наоборот. И те и другие в РИ подвергались дискриминации. И то и другое создавало межнациональную напряженность и почву для конфликтов

[alan_a_skaz]

"Так эта напряженность была и в советские времена."

Снова у Вас подростковые черно-белые картинки вместо точных оттенков.
Уровень национальной напряженности на Кавказе в советское время был несравним и с царским временем, и с нынешним. Массовое прямое применение огнестрельного оружия в межнациональных конфликтах там уж точно в советское время не замечалось (время гражданской войны и послевоенной разрухи не в счет).

[black_skat]

"Уровень национальной напряженности на Кавказе в советское время был несравним и с царским временем, и с нынешним. Массовое прямое применение огнестрельного оружия в межнациональных конфликтах там уж точно в советское время не замечалось (время гражданской войны и послевоенной разрухи не в счет)."

Только за счет административного давления (изъятие основной массы стволов и общегосударственной администрации). А так можно вспомнить беспорядки в Грозном в 1958, ингушские погромы 1979 года и т.д. и т.п.

[alan_a_skaz]

""А с чего бы это их не считать? Туркестанское восстание было очень масштабным, и имело вполне национальный характер."
Скорее антирусский."

Антирусский == межнациональный.

При этом, подчеркиваю: местным националистам виделись врагами РУССКИЕ.
Не царь, царизм, царские чиновники и царская власть - а именно русские.
Русские переселенцы в Туркестане тоже были жертвами эксплуатации царизма.
В чем-то даже более жесткой, чем аборигены - русских мужчин из Туркестана мобилизовали на войну, местных жителей - нет.
Но восставшие вырезали русских поселенцев, не делая различий между ними и чиновниками/солдатами*/казаками.
Т.е. характер восстания был именно национальный. Не классовый.