518. Диспут. Об эволюции мозга, которая, возможно, ведет в тупик.
ОГЛАВЛЕНИЕ ЖУРНАЛА (записи 2 - 245) ЗДЕСЬ: http://albercul.livejournal.com/49123.html.
С записи 246 и далее ЗДЕСЬ: http://albercul.livejournal.com/65567.html
Оригинал взят у mrparker в Диспут. "Об эволюции мозга, которая, возможно, ведет в тупик".
Так давайте же узнаем, почему человеческие мозги неуклонно уменьшаются, каких особей ждет наиболее славное генетическое будущее, и о причинах различий между гениями и людьми, между мужчинами и женщинами. Пристегнитесь. Летим.
Андрей Шмаров (ведущий): А в гостях у нас Сергей Савельев - он палеоневролог, эволюционист, доктор биологических наук. И мы будем говорить об эволюции мозга, которая, согласно выкладкам Сергея Савельева ведет в тупик.
Как выразился коллега Грек - люди деградируют и тупеют. Я хочу задать очень простой вопрос. Какое-то время мозг человека увеличивался?
Сергей Савельев: Совершенно верно.
Андрей Шмаров: Судя по тем тезисам, которые Грек подготовил по вашим работам, мозг человека начал уменьшаться.
Сергей Савельев: Да.
А. Ш.: Коли так, то в какой точке был экстремум? Когда?
Сергей Савельев: Вся эта история, если говорить об увеличении или уменьшении мозга, началась довольно давно, примерно 4,5 млн. лет назад, до появления австралопитеков. В течение 65 млн. лет эволюции приматов формировался человек. Австралопитеки имели небольшой 300-граммовый мозг, то есть мозг современного шимпанзе, как и было положено природой.
Это был райский период.
Откуда такие выводы?
Когда я взял впервые в руки череп австралопитека, мне стало плохо. Потому что странно видеть зубы с кариесом у 4,5 млн. летнего черепа. Причем это зубы, которыми толком ничего откусить нельзя. Челюстная дуга чуть-чуть поуже, чем у нас. Не такая широкая. Но все остальное - абсолютно, как у нас.
Даже у современного шимпанзе зубы более хищные, чем у австралопитеков.
Это что значит? Это значит, что этими зубами никто никого не рвал и не кусал. Поскольку я не могу предположить, что 4,5 млн. лет назад у австралопитеков была французская кухня и наемные повара-китайцы, то надо допустить, что эти ребята ели что-то такое, что не надо было жевать.
Действительно, реконструкция этих событий с точки зрения палеогеографии и растительный анализ, говорят, что они жили в полузаболоченных джунглях, в таких мелких водоемах, в которых судя по всему было огромное количество рыбы, которая занималась там размножением - откладывала икру. Кто был на Северах, тот знает, что когда селедка нерестится, медведи входят по пояс в икру, которая десятками метров заполняет побережье и начинают ее грести лапами.
Вот примерно в таких условиях, на берегах таких водоемов и жили архаичные предки человека - австралопитеки, которые питались рыбой и яйцами птиц.
Это объясняет возникновение бипедальности - двуногости. На двух ногах в воду глубже можно зайти, чем на четырех. Только в такой диете: рыба, икра, яйца и фрукты, могла сложиться такая зубная система. И этот райский период продолжался миллионов 12-13 лет, пока мозги были 300 г.
Бегали на двух ногах медленнее, но и бегать никуда не надо было. Тогда началась эволюция человека, и мозг увеличивался на протяжении 4,5 млн. лет непрерывно.
К тому же начался социальный отбор, сочетаемый с миграцией, когда люди сформировали постоянную группу, начинали отбирать для стабилизации самых конформистов социально-адаптированных. А асоциальных и самых умных, как и в любом обществе, изгоняли. Они мигрировали, образовывали новую популяцию. Можно проследить, как мигрируя, мозг увеличивался. Так это было во времена австралопитеков, потом ректусов.
А. Ш.: А умные потом с более совершенным оружием не возвращались?
Сергей Савельев: Да, естественно. И по возможности съедали всех, кто их выгнал, потому что каннибализм - это было такое запростецкое дело. Да и сейчас многие балуются этим.
А. Ш.: То есть, лучше умных сразу уничтожать.
Сергей Савельев: Да. Мы сейчас этим и занимаемся.
Сергей Савельев: Дальше всех ушли от истоков ректусы - первая волна миграции, а потом, уже вторично - сапиенсы.
А. Ш.: Вот из сапиенсов дальше всех ушли австралийские аборигены. Они же ближе всего к тому, что исходило из Африки, но у них мозг, судя по тезисам Грека, которые я прочитал, не самый большой.
А. Г.(ведущий): Но ты не судишь по тезисам. Это научные данные, что мозг увеличивался.
Сергей Савельев: Не обязательно. Миграция могла происходить исключительно таким способом, но только таким способом мозг увеличивался. Мигрировать они могли и с небольшим мозгом - это нормально. Но вот вопрос заселения - это другая совсем история. Я говорю о механизмах увеличения мозга. Апогей всего этого дела пришелся примерно на 250-200 тыс. лет тому назад. Когда возникли две параллельные ветви: неандертальцы и кроманьонцы, то есть наши предки.
А. Ш.: Поговаривают о третьей - денисовцы.
Сергей Савельев: Вы знаете, пиар - это прекрасная вещь, но надо хоть чего-нибудь и как-нибудь доказывать. Доказательная база есть только по этим группам. Судя по всему, было две популяции, которые почти не отличались по размерам мозга - 1560-1580 г. Это огромнейший мозг, по сегодняшним временам, поскольку, у нас средний мозг на планете - 1320 г. То есть - существенно больше. Но у тех и у других был 1560г. Но, видимо, конструкционно (я могу только предположить), он был несколько иной.
Почему?
Потому, что неандертальцы жили небольшими группами. Явно, что они были интеллектуально более развиты, чем сапиенсы - наши предки. Жили отдельно. Никогда не собирали больших семейств. И, видимо, конкурировали с сапиенсами. Сапиенсы наоборот. У них мозг был явно совершенно по-другому устроен и подвергался другому типу отбора. Это были огромные группы, где, как раз, собирали конформистов - пусть не очень умных, но зато очень покладистых и социализированных. И вот эти большие орды сапиенсов, они и вывели (в прямом смысле слова) этих неандертальцев.
А. Ш.: Перебили?
Сергей Савельев: Перебили. Тогда было все просто. В, основном, ели.
А. Ш.: Послушайте, в те времена нужно было, во-первых, друг друга найти - плотность населения была чрезвычайно маленькой,
Сергей Савельев: Вы знаете. Это находки находятся редко. Дело в том, что в Европе, где развивались все эти события, очень плохо сохраняются останки. Вообще скелеты сохраняются плохо. Почему все ищут в Африке? Просто там очень хорошая сохранность материала. А в Европе, где существуют теплые дождливые сезоны, все это очень быстро разрушается и разлагается.
А. Ш.: Да нет. Я бы не сказал. Возьмем книгу Куна «Расы Европы». На каком огромном фактическом материале все это дело построено. И сохранялось прекрасно до той поры, пока индоевропейцы привнесли практику кремации вместо трупоположения.
Сергей Савельев: Вы знаете, здесь с Куном тоже не так все чисто. Потому что, если говорить о Куне, то у нас есть Сунгирь - 28 тыс. лет. Под Владимиром найдена. Там найдены: мальчик, девочка и взрослый мужчина 40 лет. Реконструкция Герасимовская сделана блестяще. Очень точно. Лучшая в мире, как известно. Так вот мальчик там - абсолютный негоид, девочка - уграфинского склада. А европеоид - это взрослый мужчина. Так что насчет Куновских моделей надо много поспорить. Он просто много чего не имел за душой.
Так вот, что произошло? Сапиенсы, они, может, были и поглупее, но они просто уничтожили всех неандертальцев. 29-30 тыс. лет назад последние неандертальцы исчезли.
А. Ш.: Но параллельно, они немножко с ними и метисировались.
Сергей Савельев: Да. Конечно. Этого исключать нельзя. Но, как только они стали жить большими социальными группами, примерно 130 тыс. лет назад, и когда стало ясно, что конкуренция будет выиграна, с этого момента мы начинаем отмечать постепенное снижение средних размеров (это большие статистические выборки) черепа и массы мозга. За 100-130 тыс. лет мозг уменьшился на 250-300 г в среднем.
Это ужасная история, но это цена за то мы очень социально-адаптированы. Мы можем вести социализированный образ жизни. Мы конформисты, мы готовы пожертвовать своей индивидуальностью, желаниями (не всегда человеческими, иногда - обезьяньими), в пользу того, чтобы пользоваться благами социальной структуры сообщества. И вот этот отбор построен, как, например, у нас в школе. Кто у нас в школе лучше всего выживает? Середнячки. Самые умные подвергаются остракизму, самые асоциальные - просто сажаются в детскую комнату милиции, как раньше, или сейчас - в тюрьму. А средненькие, как раз имеют те преимущества, которые позволяют им потом выжить, размножиться. Главное - перенос генома в следующее поколение и ничего больше. И обеспечивание едой. Средняя величина все время имеет преимущество.
А. Ш.: Простите, пожалуйста, значит ли это, что если бы мы сейчас могли получить кроманьонца с тем мозгом - мы могли бы получить Эйнштейна какого-нибудь?
Сергей Савельев: Нет. По данным статистики, если взять гениев настоящих, проверенных временем а не липовых, то оказывается, что у человека с большим мозгом шансов стать гением в 4 раза больше, чем у человека с маленьким. Это факт. Но причины гениальности - это структуры специализированные. Например, чтобы просто хорошо скопировать 100-долларовую банкноту, чтобы никто не заметил, как ты ее подделал, нужно иметь зрительные области большие. А какая разница между людьми? Количественная разница, например, по зрительной, слуховой, двигательной областям составляет 3-5 раз. Вы понимаете? Это все равно, что по росту человек 1,5 м, а другой стоит 6-метровый. Нормально? Попробуйте посоревноваться. Быстренько он начистит физиономию вам. Но это целые поля огромные функциональные. А если взять, например, подполя, например лобные доли, где определяется характер, настроение, разница может достигать сорока крат.
А. Ш.: Я правильно понимаю, что максимальный объем мозга был присущ кроманьонцам в период, когда они сосуществовали с неандертальцами?
Сергей Савельев: Да.
А. Ш.: А с того момента, как неандертальцы были съедены, объем мозга начал постепенно-постепенно неуклонно уменьшаться? (Это гипотеза)
Сергей Савельев: Скажем, уменьшаться стал еще быстрее.
А. Ш.: А локальных экстремумов не было? Не было периодов, когда мозг в каких-то отдельных местах, где были отдельные условия для эволюции все же начинал увеличиваться?
Сергей Савельев: Нет. Вы знаете, по Египту есть очень большая статистика, другой не знаю, и не существует, я думаю. По Египту очень подробная статистика, поскольку у них там мумии были, которыми потом Американцы удобряли свои виноградники, как известно. Они увозили тысячами тонн мумии. Так вот, статистика такая есть, поскольку черепа в хорошей сохранности, и их было много в свое время. Там показано, что в разные царствования по-разному жили. Есть письменные источники, документы. Получше жили и похуже. И поскольку там тысячи черепов, можно было сравнить. Такие сравнения были сделаны англичанами и французами, отчасти. И оказывается, что, в идеальном случае, на одну и ту же популяцию, пока плохо - в среднем на 30 г мозги меньше. По объему. Когда совсем хорошо - жирные годы, на 30 г больше. Но это очень незначительная разница.
А. Ш.: А почему, когда хорошо, мозг увеличивается? Мне кажется, наоборот, когда плохо…
Сергей Савельев: Детей кормят просто лучше. Помните советские времена, беременных женщин в Средней Азии начинали кормить, когда брюхо вырастало. Мозг уже достаточно был большой. А женщины питались объедками - традиция такая была. Поэтому долгое время мозг в ранние периоды развивался в условиях белкового голода. И, конечно, это сказывалось. Мы знаем, как потом называли этих мальчишек в армии и т.д. И это не их вина, а вопрос традиции отношения к беременным женщинам. Если бы их кормили с самого начала, чтобы белкового голодания на ранних сроках не было, было бы все нормально.
А. Ш.: А динамика? Она же может быть с ускорением, с замедлением?
Сергей Савельев: Такой статистики нет. В последнее время, если брать первую производную, это все ускоряется. Потому что мозг устроен таким образом, что он вообще работать не хочет ни под каким соусом. Он сделан не для того, чтобы работать, а для того, чтобы размножаться, есть и доминировать. И больше ни для чего. Все остальное - это артефакты.
А. Ш.: И пьянствовать еще.
Сергей Савельев: Пьянство - это удовольствие и доминантность. Напился - подрался, отлично. Повысил свою доминантность.
А. Ш.: А еще напился и на баб тянет.
Сергей Савельев: Это размножение и доминантность. Причем мозг ведь как устроен, когда вы этим занимаетесь, он внутренними эндорфинами, или почти ЛСД (потому что серотонин - это почти ЛСД, там одну группу надо переставить), он вас подкармливает потихонечку.
А. Ш.: Вы мне просто бальзам на сердце льете, начиная с ремарки о пьянстве. Пожалуйста, продолжайте. То есть мозг хочет только жрать, размножаться и доминировать.
А. Г.: Оно так и есть. Если ты подумаешь, то история человечества к этому и сводится. Война из-за чего? Один правитель пытается доминировать. Даже если он завоевал весь мир, он что, начнет заниматься постройкой телескопов и изучать вселенную? Он начнет размножаться, и все.
А. Ш.: Нет. Это серьезная ошибка. Я все время ссылаюсь на Гумилева Льва Николаевича. Если доминирующая личность дойдет до какого-то своего предела, она все равно будет пытаться где-то еще доминировать.
Сергей Савельев: Гумилев отчасти прав, что там говорить. Суть проблемы в том, что существует три биологических формы мотивации. И дальше мозг раздваивается. Дальше - это основа всех религий. Как он раздваивается? У нас есть то, что психологи называют подсознанием и то, что в функциональной морфологии, которой я занимаюсь, называется лимбической системой. Там комплекс ядер, которые обслуживают обонятельные, половые, инстинктивно-гормональные и врожденные формы поведения. Их немного. Они маленькие по объему. Мало требуют энергии. С помощью гормонов, в том числе половых, управляют организмом. Это то, что нам досталось от животного мира. А кора - неокортекс, с бороздами, извилинами - это то, что мы наработали за искусственную эволюцию отбора самих себя. Которая, кстати, продолжается интенсивно до сих пор. И вот баланс между обязанностями, «надо», то есть теми социальными ценностями, которые мы пытаемся прививать детям, и биологическое «хочу» - они находятся в вечном конфликте. При этом социальное «надо» употребляет энергии гигантское количество. 90% мозга уходит на это. Естественно, всеми силами надо этого избегать. Завтра еды не будет, поэтому необходимо ограничивать расход энергии мозга. Мозг ведь ее съедает в случае нагрузки. До 20% всего, что мы съели и выпили. Значит, надо эту нагрузку всячески снижать, чтобы выжить.
А. Ш.: То есть, вместо того чтобы бегать…
Сергей Савельев: Надо рассказать жене, что ты бегал. Это еще лучше. Для этого язык возник.
А. Ш.: А ты похудеешь от этого, или нет?
Сергей Савельев: Если напряженно обманывать, то, конечно. А в спокойном состоянии 2,5 раза меньше энергии потребляется.
А. Г.: Люди когда сильно нервничают, то худеют от этого.
А. Ш.: Это как процессор в ноутбуке. Он жрет гораздо больше энергии, чем дисплей.
А. Г.: Вы специалист в этой области. Как вы сами себя заставляете думать?
Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить думать. Он все равно вас обманет.
А. Ш.: Садишься утром и начинаешь думать. Ну как он меня может обмануть?
Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить. Его можно только обмануть. Есть 2 варианта: отсроченная доминантность - очень хороший прием. Это если вы сейчас сделаете и убедите себя, что через 5 лет ваша работа принесет вам обалденную доминантность, то вы можете себя вынудить так делать, уверив себя, что в конце концов вы будете процветать и станете большим главным бабуином и получите все коврижки, которые вы смогли бы получить просто пойдя и ограбив соседа.
Второй вариант - смещенная активность. Это феномен, который хорошо известен во всем животном мире, и очень хорошо известен зоопсихологам. Например, собака стоит у вашего стола и видит бутерброд. Она хочет его стянуть, но боится получить по мозгам. И она стянуть не может, и уйти не может, и решиться не может. И она начинает остервенело чесать за ухом. Это называется «драйв» у американцев. То есть, драйв уже пошел, она не сделать это уже не может, но и сделать тоже не может, типа Буриданова осла. Вот такая смещенная активность - можно поймать себя на этом и тогда усадить себя заниматься наукой.
Или отсроченная доминантность. В молодости, обычно, подходит отсроченная доминантность, как у Пушкина. Как сказал один наш современный поэт, недавно ушедший: «Вы посмотрите на его стихи. Они все плавают в спермическом бульоне». Он совершенно прав. То есть, там отсроченная доминантность являлась двигателем.
А другой вариант, уже в более зрелом возрасте, когда гормоны не так играют, - это смещенная активность, которую надо ловить. Ее называют вдохновением.
А. Г.: А как себя в эту активность запустить?
Сергей Савельев: Можно только поймать. Потому что очень сложно. Мозг - 300 структур примерно, и запустить систему очень сложно.
А. Г.: То есть, вдохновение существует?
Сергей Савельев: Да. Вдохновение существует, как баланс, когда ты можешь заниматься тем, что не принесет тебе биологической выгоды сиюминутной. Это очень сложное состояние. Потому что наш мозг не приспособлен ни для какого мышления. Лобные области вообще знаете для чего возникли? Упаси Бог, чтобы не думать. Приведу пример очень понятный всем. Вот девушки, которые хотят похудеть.
А. Ш.: Есть и юноши, которые хотят похудеть (имея в виду себя)
Сергей Савельев: Это разговор не для большого эфира. Я потом вам скажу, как похудеть не напрягаясь. В конце диалога.
А. Ш.: Жрать меньше надо?
Сергей Савельев: Нет-нет. (Продолжение следует)
С Вами была расшифровка в текст передачи радио «Страницы 42» программа «Научный тык».
С записи 246 и далее ЗДЕСЬ: http://albercul.livejournal.com/65567.html
Оригинал взят у mrparker в Диспут. "Об эволюции мозга, которая, возможно, ведет в тупик".
Так давайте же узнаем, почему человеческие мозги неуклонно уменьшаются, каких особей ждет наиболее славное генетическое будущее, и о причинах различий между гениями и людьми, между мужчинами и женщинами. Пристегнитесь. Летим.
Андрей Шмаров (ведущий): А в гостях у нас Сергей Савельев - он палеоневролог, эволюционист, доктор биологических наук. И мы будем говорить об эволюции мозга, которая, согласно выкладкам Сергея Савельева ведет в тупик.
Как выразился коллега Грек - люди деградируют и тупеют. Я хочу задать очень простой вопрос. Какое-то время мозг человека увеличивался?
Сергей Савельев: Совершенно верно.
Андрей Шмаров: Судя по тем тезисам, которые Грек подготовил по вашим работам, мозг человека начал уменьшаться.
Сергей Савельев: Да.
А. Ш.: Коли так, то в какой точке был экстремум? Когда?
Сергей Савельев: Вся эта история, если говорить об увеличении или уменьшении мозга, началась довольно давно, примерно 4,5 млн. лет назад, до появления австралопитеков. В течение 65 млн. лет эволюции приматов формировался человек. Австралопитеки имели небольшой 300-граммовый мозг, то есть мозг современного шимпанзе, как и было положено природой.
Это был райский период.
Откуда такие выводы?
Когда я взял впервые в руки череп австралопитека, мне стало плохо. Потому что странно видеть зубы с кариесом у 4,5 млн. летнего черепа. Причем это зубы, которыми толком ничего откусить нельзя. Челюстная дуга чуть-чуть поуже, чем у нас. Не такая широкая. Но все остальное - абсолютно, как у нас.
Даже у современного шимпанзе зубы более хищные, чем у австралопитеков.
Это что значит? Это значит, что этими зубами никто никого не рвал и не кусал. Поскольку я не могу предположить, что 4,5 млн. лет назад у австралопитеков была французская кухня и наемные повара-китайцы, то надо допустить, что эти ребята ели что-то такое, что не надо было жевать.
Действительно, реконструкция этих событий с точки зрения палеогеографии и растительный анализ, говорят, что они жили в полузаболоченных джунглях, в таких мелких водоемах, в которых судя по всему было огромное количество рыбы, которая занималась там размножением - откладывала икру. Кто был на Северах, тот знает, что когда селедка нерестится, медведи входят по пояс в икру, которая десятками метров заполняет побережье и начинают ее грести лапами.
Вот примерно в таких условиях, на берегах таких водоемов и жили архаичные предки человека - австралопитеки, которые питались рыбой и яйцами птиц.
Это объясняет возникновение бипедальности - двуногости. На двух ногах в воду глубже можно зайти, чем на четырех. Только в такой диете: рыба, икра, яйца и фрукты, могла сложиться такая зубная система. И этот райский период продолжался миллионов 12-13 лет, пока мозги были 300 г.
Бегали на двух ногах медленнее, но и бегать никуда не надо было. Тогда началась эволюция человека, и мозг увеличивался на протяжении 4,5 млн. лет непрерывно.
К тому же начался социальный отбор, сочетаемый с миграцией, когда люди сформировали постоянную группу, начинали отбирать для стабилизации самых конформистов социально-адаптированных. А асоциальных и самых умных, как и в любом обществе, изгоняли. Они мигрировали, образовывали новую популяцию. Можно проследить, как мигрируя, мозг увеличивался. Так это было во времена австралопитеков, потом ректусов.
А. Ш.: А умные потом с более совершенным оружием не возвращались?
Сергей Савельев: Да, естественно. И по возможности съедали всех, кто их выгнал, потому что каннибализм - это было такое запростецкое дело. Да и сейчас многие балуются этим.
А. Ш.: То есть, лучше умных сразу уничтожать.
Сергей Савельев: Да. Мы сейчас этим и занимаемся.
Сергей Савельев: Дальше всех ушли от истоков ректусы - первая волна миграции, а потом, уже вторично - сапиенсы.
А. Ш.: Вот из сапиенсов дальше всех ушли австралийские аборигены. Они же ближе всего к тому, что исходило из Африки, но у них мозг, судя по тезисам Грека, которые я прочитал, не самый большой.
А. Г.(ведущий): Но ты не судишь по тезисам. Это научные данные, что мозг увеличивался.
Сергей Савельев: Не обязательно. Миграция могла происходить исключительно таким способом, но только таким способом мозг увеличивался. Мигрировать они могли и с небольшим мозгом - это нормально. Но вот вопрос заселения - это другая совсем история. Я говорю о механизмах увеличения мозга. Апогей всего этого дела пришелся примерно на 250-200 тыс. лет тому назад. Когда возникли две параллельные ветви: неандертальцы и кроманьонцы, то есть наши предки.
А. Ш.: Поговаривают о третьей - денисовцы.
Сергей Савельев: Вы знаете, пиар - это прекрасная вещь, но надо хоть чего-нибудь и как-нибудь доказывать. Доказательная база есть только по этим группам. Судя по всему, было две популяции, которые почти не отличались по размерам мозга - 1560-1580 г. Это огромнейший мозг, по сегодняшним временам, поскольку, у нас средний мозг на планете - 1320 г. То есть - существенно больше. Но у тех и у других был 1560г. Но, видимо, конструкционно (я могу только предположить), он был несколько иной.
Почему?
Потому, что неандертальцы жили небольшими группами. Явно, что они были интеллектуально более развиты, чем сапиенсы - наши предки. Жили отдельно. Никогда не собирали больших семейств. И, видимо, конкурировали с сапиенсами. Сапиенсы наоборот. У них мозг был явно совершенно по-другому устроен и подвергался другому типу отбора. Это были огромные группы, где, как раз, собирали конформистов - пусть не очень умных, но зато очень покладистых и социализированных. И вот эти большие орды сапиенсов, они и вывели (в прямом смысле слова) этих неандертальцев.
А. Ш.: Перебили?
Сергей Савельев: Перебили. Тогда было все просто. В, основном, ели.
А. Ш.: Послушайте, в те времена нужно было, во-первых, друг друга найти - плотность населения была чрезвычайно маленькой,
Сергей Савельев: Вы знаете. Это находки находятся редко. Дело в том, что в Европе, где развивались все эти события, очень плохо сохраняются останки. Вообще скелеты сохраняются плохо. Почему все ищут в Африке? Просто там очень хорошая сохранность материала. А в Европе, где существуют теплые дождливые сезоны, все это очень быстро разрушается и разлагается.
А. Ш.: Да нет. Я бы не сказал. Возьмем книгу Куна «Расы Европы». На каком огромном фактическом материале все это дело построено. И сохранялось прекрасно до той поры, пока индоевропейцы привнесли практику кремации вместо трупоположения.
Сергей Савельев: Вы знаете, здесь с Куном тоже не так все чисто. Потому что, если говорить о Куне, то у нас есть Сунгирь - 28 тыс. лет. Под Владимиром найдена. Там найдены: мальчик, девочка и взрослый мужчина 40 лет. Реконструкция Герасимовская сделана блестяще. Очень точно. Лучшая в мире, как известно. Так вот мальчик там - абсолютный негоид, девочка - уграфинского склада. А европеоид - это взрослый мужчина. Так что насчет Куновских моделей надо много поспорить. Он просто много чего не имел за душой.
Так вот, что произошло? Сапиенсы, они, может, были и поглупее, но они просто уничтожили всех неандертальцев. 29-30 тыс. лет назад последние неандертальцы исчезли.
А. Ш.: Но параллельно, они немножко с ними и метисировались.
Сергей Савельев: Да. Конечно. Этого исключать нельзя. Но, как только они стали жить большими социальными группами, примерно 130 тыс. лет назад, и когда стало ясно, что конкуренция будет выиграна, с этого момента мы начинаем отмечать постепенное снижение средних размеров (это большие статистические выборки) черепа и массы мозга. За 100-130 тыс. лет мозг уменьшился на 250-300 г в среднем.
Это ужасная история, но это цена за то мы очень социально-адаптированы. Мы можем вести социализированный образ жизни. Мы конформисты, мы готовы пожертвовать своей индивидуальностью, желаниями (не всегда человеческими, иногда - обезьяньими), в пользу того, чтобы пользоваться благами социальной структуры сообщества. И вот этот отбор построен, как, например, у нас в школе. Кто у нас в школе лучше всего выживает? Середнячки. Самые умные подвергаются остракизму, самые асоциальные - просто сажаются в детскую комнату милиции, как раньше, или сейчас - в тюрьму. А средненькие, как раз имеют те преимущества, которые позволяют им потом выжить, размножиться. Главное - перенос генома в следующее поколение и ничего больше. И обеспечивание едой. Средняя величина все время имеет преимущество.
А. Ш.: Простите, пожалуйста, значит ли это, что если бы мы сейчас могли получить кроманьонца с тем мозгом - мы могли бы получить Эйнштейна какого-нибудь?
Сергей Савельев: Нет. По данным статистики, если взять гениев настоящих, проверенных временем а не липовых, то оказывается, что у человека с большим мозгом шансов стать гением в 4 раза больше, чем у человека с маленьким. Это факт. Но причины гениальности - это структуры специализированные. Например, чтобы просто хорошо скопировать 100-долларовую банкноту, чтобы никто не заметил, как ты ее подделал, нужно иметь зрительные области большие. А какая разница между людьми? Количественная разница, например, по зрительной, слуховой, двигательной областям составляет 3-5 раз. Вы понимаете? Это все равно, что по росту человек 1,5 м, а другой стоит 6-метровый. Нормально? Попробуйте посоревноваться. Быстренько он начистит физиономию вам. Но это целые поля огромные функциональные. А если взять, например, подполя, например лобные доли, где определяется характер, настроение, разница может достигать сорока крат.
А. Ш.: Я правильно понимаю, что максимальный объем мозга был присущ кроманьонцам в период, когда они сосуществовали с неандертальцами?
Сергей Савельев: Да.
А. Ш.: А с того момента, как неандертальцы были съедены, объем мозга начал постепенно-постепенно неуклонно уменьшаться? (Это гипотеза)
Сергей Савельев: Скажем, уменьшаться стал еще быстрее.
А. Ш.: А локальных экстремумов не было? Не было периодов, когда мозг в каких-то отдельных местах, где были отдельные условия для эволюции все же начинал увеличиваться?
Сергей Савельев: Нет. Вы знаете, по Египту есть очень большая статистика, другой не знаю, и не существует, я думаю. По Египту очень подробная статистика, поскольку у них там мумии были, которыми потом Американцы удобряли свои виноградники, как известно. Они увозили тысячами тонн мумии. Так вот, статистика такая есть, поскольку черепа в хорошей сохранности, и их было много в свое время. Там показано, что в разные царствования по-разному жили. Есть письменные источники, документы. Получше жили и похуже. И поскольку там тысячи черепов, можно было сравнить. Такие сравнения были сделаны англичанами и французами, отчасти. И оказывается, что, в идеальном случае, на одну и ту же популяцию, пока плохо - в среднем на 30 г мозги меньше. По объему. Когда совсем хорошо - жирные годы, на 30 г больше. Но это очень незначительная разница.
А. Ш.: А почему, когда хорошо, мозг увеличивается? Мне кажется, наоборот, когда плохо…
Сергей Савельев: Детей кормят просто лучше. Помните советские времена, беременных женщин в Средней Азии начинали кормить, когда брюхо вырастало. Мозг уже достаточно был большой. А женщины питались объедками - традиция такая была. Поэтому долгое время мозг в ранние периоды развивался в условиях белкового голода. И, конечно, это сказывалось. Мы знаем, как потом называли этих мальчишек в армии и т.д. И это не их вина, а вопрос традиции отношения к беременным женщинам. Если бы их кормили с самого начала, чтобы белкового голодания на ранних сроках не было, было бы все нормально.
А. Ш.: А динамика? Она же может быть с ускорением, с замедлением?
Сергей Савельев: Такой статистики нет. В последнее время, если брать первую производную, это все ускоряется. Потому что мозг устроен таким образом, что он вообще работать не хочет ни под каким соусом. Он сделан не для того, чтобы работать, а для того, чтобы размножаться, есть и доминировать. И больше ни для чего. Все остальное - это артефакты.
А. Ш.: И пьянствовать еще.
Сергей Савельев: Пьянство - это удовольствие и доминантность. Напился - подрался, отлично. Повысил свою доминантность.
А. Ш.: А еще напился и на баб тянет.
Сергей Савельев: Это размножение и доминантность. Причем мозг ведь как устроен, когда вы этим занимаетесь, он внутренними эндорфинами, или почти ЛСД (потому что серотонин - это почти ЛСД, там одну группу надо переставить), он вас подкармливает потихонечку.
А. Ш.: Вы мне просто бальзам на сердце льете, начиная с ремарки о пьянстве. Пожалуйста, продолжайте. То есть мозг хочет только жрать, размножаться и доминировать.
А. Г.: Оно так и есть. Если ты подумаешь, то история человечества к этому и сводится. Война из-за чего? Один правитель пытается доминировать. Даже если он завоевал весь мир, он что, начнет заниматься постройкой телескопов и изучать вселенную? Он начнет размножаться, и все.
А. Ш.: Нет. Это серьезная ошибка. Я все время ссылаюсь на Гумилева Льва Николаевича. Если доминирующая личность дойдет до какого-то своего предела, она все равно будет пытаться где-то еще доминировать.
Сергей Савельев: Гумилев отчасти прав, что там говорить. Суть проблемы в том, что существует три биологических формы мотивации. И дальше мозг раздваивается. Дальше - это основа всех религий. Как он раздваивается? У нас есть то, что психологи называют подсознанием и то, что в функциональной морфологии, которой я занимаюсь, называется лимбической системой. Там комплекс ядер, которые обслуживают обонятельные, половые, инстинктивно-гормональные и врожденные формы поведения. Их немного. Они маленькие по объему. Мало требуют энергии. С помощью гормонов, в том числе половых, управляют организмом. Это то, что нам досталось от животного мира. А кора - неокортекс, с бороздами, извилинами - это то, что мы наработали за искусственную эволюцию отбора самих себя. Которая, кстати, продолжается интенсивно до сих пор. И вот баланс между обязанностями, «надо», то есть теми социальными ценностями, которые мы пытаемся прививать детям, и биологическое «хочу» - они находятся в вечном конфликте. При этом социальное «надо» употребляет энергии гигантское количество. 90% мозга уходит на это. Естественно, всеми силами надо этого избегать. Завтра еды не будет, поэтому необходимо ограничивать расход энергии мозга. Мозг ведь ее съедает в случае нагрузки. До 20% всего, что мы съели и выпили. Значит, надо эту нагрузку всячески снижать, чтобы выжить.
А. Ш.: То есть, вместо того чтобы бегать…
Сергей Савельев: Надо рассказать жене, что ты бегал. Это еще лучше. Для этого язык возник.
А. Ш.: А ты похудеешь от этого, или нет?
Сергей Савельев: Если напряженно обманывать, то, конечно. А в спокойном состоянии 2,5 раза меньше энергии потребляется.
А. Г.: Люди когда сильно нервничают, то худеют от этого.
А. Ш.: Это как процессор в ноутбуке. Он жрет гораздо больше энергии, чем дисплей.
А. Г.: Вы специалист в этой области. Как вы сами себя заставляете думать?
Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить думать. Он все равно вас обманет.
А. Ш.: Садишься утром и начинаешь думать. Ну как он меня может обмануть?
Сергей Савельев: Мозг нельзя заставить. Его можно только обмануть. Есть 2 варианта: отсроченная доминантность - очень хороший прием. Это если вы сейчас сделаете и убедите себя, что через 5 лет ваша работа принесет вам обалденную доминантность, то вы можете себя вынудить так делать, уверив себя, что в конце концов вы будете процветать и станете большим главным бабуином и получите все коврижки, которые вы смогли бы получить просто пойдя и ограбив соседа.
Второй вариант - смещенная активность. Это феномен, который хорошо известен во всем животном мире, и очень хорошо известен зоопсихологам. Например, собака стоит у вашего стола и видит бутерброд. Она хочет его стянуть, но боится получить по мозгам. И она стянуть не может, и уйти не может, и решиться не может. И она начинает остервенело чесать за ухом. Это называется «драйв» у американцев. То есть, драйв уже пошел, она не сделать это уже не может, но и сделать тоже не может, типа Буриданова осла. Вот такая смещенная активность - можно поймать себя на этом и тогда усадить себя заниматься наукой.
Или отсроченная доминантность. В молодости, обычно, подходит отсроченная доминантность, как у Пушкина. Как сказал один наш современный поэт, недавно ушедший: «Вы посмотрите на его стихи. Они все плавают в спермическом бульоне». Он совершенно прав. То есть, там отсроченная доминантность являлась двигателем.
А другой вариант, уже в более зрелом возрасте, когда гормоны не так играют, - это смещенная активность, которую надо ловить. Ее называют вдохновением.
А. Г.: А как себя в эту активность запустить?
Сергей Савельев: Можно только поймать. Потому что очень сложно. Мозг - 300 структур примерно, и запустить систему очень сложно.
А. Г.: То есть, вдохновение существует?
Сергей Савельев: Да. Вдохновение существует, как баланс, когда ты можешь заниматься тем, что не принесет тебе биологической выгоды сиюминутной. Это очень сложное состояние. Потому что наш мозг не приспособлен ни для какого мышления. Лобные области вообще знаете для чего возникли? Упаси Бог, чтобы не думать. Приведу пример очень понятный всем. Вот девушки, которые хотят похудеть.
А. Ш.: Есть и юноши, которые хотят похудеть (имея в виду себя)
Сергей Савельев: Это разговор не для большого эфира. Я потом вам скажу, как похудеть не напрягаясь. В конце диалога.
А. Ш.: Жрать меньше надо?
Сергей Савельев: Нет-нет. (Продолжение следует)
С Вами была расшифровка в текст передачи радио «Страницы 42» программа «Научный тык».