6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это. (Ис.9:6,7)
Ты спроси у ивритоговорящих, пусть они тебе переведут дословно оригинал.
( ... )
да он не только спрашивалkindergodJune 20 2011, 06:54:09 UTC
он с ними общается постоянно ;))
кстати сказать - из того что я прочитал на одном форуме с иудеями - перевод довольно таки близок. Другое дело что запятые и построение фразы такое что можно понять по разному. Например есть вариант того - что Имя это имя такое длинное и не нуждающееся в переводе - как и большинство еврейских имен содержащих упоминание БОГа.
Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис. 9:6, Tx)
Re: да он не только спрашивалaleks_vineJune 20 2011, 07:04:29 UTC
Ну, Оксана тоже общается, и наверное побольше чем я. Но в этом пророчестве дело не в имени. Я могу дать послушать запись о мессианских пророчествах. Качество правда не ах, но в основном всё понятно.
ааа тогда прошу прощенияkindergodJune 20 2011, 07:59:36 UTC
что влез со своими глупыми комментами спасибо за предложение записей но сейчас пока не в состоянии осилить хорошо бы мне для начала осилить лекции по семье
А я вообще то впервые слышу, что бы говорили что евреям не надо исполнять закон Моисея. Ведь сказано Богом, что это завет вечный, другое дело что он недостаточен.
Я в жизни тоже не сталкивался с тем, чтобы говорили, что "не надо". Но не слышал, чтобы говорили, что "надо". Зато на форумах часто сталкивался с такими христианами, которые считают, что "не надо", и даже, что вредно, а то спасение можно потерять. другое дело что он недостаточен.
Тут вопрос в том, для чего недостаточен. Если для праведной жизни, то вполне, а если для спасения, то он для того и не предназначался.
Если исполнять заповеди, не думая о Том, кто их дал, тогда наверное да. У Павла с галатами наверное примерно такая ситуация и была. Потому от и противопоставлял закон и веру.
А впасть в самоправедность можно и не исполняя закон. Что тоже, естественно, не есть хорошо.
Re: Занятно получаетсяaleks_vineJune 21 2011, 18:59:22 UTC
одни евреи утверждали божественность Иисуса, другие опровергали, в ветхих писаниях можно прочитать одни и те же слова, и найти подтверждение обоих вероучений. Так какое же правильное?
Если Вы имеете в виду апостолов, то если разобраться, ни у кого из них не было учения о том, что Иисус это Бог. Несколько неявных фраз, половина из которых не подтверждается древнейшими рукописями. А вот учения об этом нет.
И опять же, если посмотреть на апостольский символ веры, там о божественности Иисуса ни слова.
Кто из них чего то недопонял в словах пророков?
А разве пророки писали о том, что ожидаемый Мессия будет Богом?
Были ли очевидные чудуса, творимые Иисусом или тысячам евреев что-то показалось?
А каким боком чудеса к божественности? И сейчас в церквях случаются чудеса, так ведь никто же того пастора не делает Богом. Насколько я в курсе, все чудеса исходят от Бога, это Его прерогатива. И через кого Он совершает чудеса, тоже Он решает.
Вы общаетесь с евреями которые верят в Иисуса как в Бога? Я общаюсь с
( ... )
А что занятного?aleks_vineJune 22 2011, 18:22:23 UTC
если всё так просто объясняется, тгда объясните мне, почему евреи постоянно искали убить Иисуса? Насколько мне помнится, не постоянно. Иногда ему даже фарисеи говорили "Это ты хорошо сказал".
не из-за того ли, что Он будучи человеком делал себя равным Отцу? Это так говорили о нём. А ещё говорили, что он пьяница и обжора. Этому тоже верить?
и как от Божественного может родиться не Божественное? А вот это хороший вопрос. И не такой простой и однозначный как кажется. Другой вопрос: тождественно ли "божественное" и Бог? А если от Бога рождается Бог, то что имеем в сухом остатке?
почему люди, прочитавшие несколько книжечек об иудаизме и его истории, переходят из протестантизма в иудаизм Наверное потому, что увидели в иудаизме ту глубину, которой так не хватало в протестантизме. Слишком как-то мелко всё там (тут), а от некоторых толкований так просто волосы дыбом на голове встают. Классический пример: Иисус и женщина, взятая в прелюбодеянии. Сколько слышал проповедей на эту тему и все мимо кассы, как говорится.
То, что Иисус не является ожидаемым евреями Мессией доказывается элементарно. Установил ли Иисус царство Божье на Земле? Был ли Иисус правителем, т.е. "помазанником Божьим"? Отсюда однозначный вывод - Иисус не Мессия. Отсюда же следует более позднее учение христиан о "Втором пришествии" - в ответ на доводы иудеев - "а вот он вернется и установит Царство Божье"... но это уже никакими пророчествами (кроме собственно христианских) не подтверждается. Отсюда берет начало новая религия, принципиально отличающаяся от иудаизма.
Вопрос не в том кого Вы знаете и что он может или не может. Да, с христианством все просто. Если ЗНАТЬ что есть Бог, что такое душа, что такое спасение и как оно достигается. ... а если не знать - тогда в лабиринтах разных противоречивых учений можно блуждать вечность.
А Вы не в курсе учения иудаизма о двух Мессиях? Христиане вообще-то почти не в курсе.
Но такое есть. Есть разные толкования, разные подходы, но понятия Машиах бен Иосиф и Машиах бен Давид вполне себе обсуждаются в иудаизме даже сейчас.
Недавно слышал такое толкование, что сейчас период сокрытия Мессии. Как Иосиф был сокрыт от отца и братьев определённый период времени, так и Мессия. Он исполнил часть того, что должен был исполнить, остальное произойдёт в то самое второе пришествие.
На это нет и намека в Новом Завете. Если есть - покажите. Я только приведу цитату, а там уже сами смотрите, есть там намёк или нет. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:19-21) Это слова Иакова, в письмо они не вошли, но не значит, что посланные не рассказали обо всё устно
( ... )
В общем я уже приводил слова Петра выше. Из них куда более однозначно и определенно следует то что я сказал выше. А слова Иакова, записанные в постановлении, идут в несколько ином ключе, но не опровергают слов Петра, хотя да, я соглашусь, ощущается влияние мнения Иакова, который продолжал еще жить, стараясь и чтить Закон Моисеев, и по возможности научить ему и язычников. Однако! Суть Евангелия все же выражена Петром, а потом и Павлом. Главное - суть Евангелия! Апостолы, будучи иудеями, все же уловили основную суть произошедших событий - смерти и воскресения Иисуса Христа, и теперь открылось нечто новое - спасение по вере. Некоторые иногда говорят - вот, мол это Павел придумал богословие спасения по благодати. Не верно! Павел это не придумал, и не один Павел об этом говорил. Апостол Павел лишь наиболее развернуто для того времени выразил то, что ощущали все ученики Христа и первые христиане
( ... )
Так дело-то в том, что слова Петра являются неким аргументом против фарисейской ереси. Точно также как и рассказ Павла и Варнавы. А вот итог подвёл Иаков - руководитель Иерусалимской общины. И потому я воспринимаю слова Иакова как решение собрания Апостолов. Кстати, что там было между приведёнными выступлениями неизвестно.
Относительно спасения по вере, то боюсь, что это более позднее "изобретение". Как до Христа, так и после иудеи знали, что спасение по милости Божьей. Что и подтвердил Пётр, сказав "Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они." Здесь нет о спасении по вере, а есть о спасении по благодати, что в принципе одно со спасением по милости. Иудеи все же хотели оставаться иудеями и чтить Закон, а язычники избрали более благую часть - спасение лишь верой во Христа и праведной жизнью. Я не стал бы делить пути иудеев и язычников на лучший и худший пути. Они не лучше или хуже, они просто несколько разные. А что Закон не был предназначен для спасения, уже говорилось неоднократно
( ... )
Comments 48
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:6,7)
Ты спроси у ивритоговорящих, пусть они тебе переведут дословно оригинал.
( ... )
Reply
он с ними общается постоянно ;))
кстати сказать - из того что я прочитал на одном форуме с иудеями - перевод довольно таки близок. Другое дело что запятые и построение фразы такое что можно понять по разному. Например есть вариант того - что Имя это имя такое длинное и не нуждающееся в переводе - как и большинство еврейских имен содержащих упоминание БОГа.
Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис. 9:6, Tx)
Reply
Но в этом пророчестве дело не в имени. Я могу дать послушать запись о мессианских пророчествах. Качество правда не ах, но в основном всё понятно.
Reply
спасибо за предложение записей
но сейчас пока не в состоянии осилить
хорошо бы мне для начала осилить лекции по семье
С уважением, Александр
Reply
Reply
Зато на форумах часто сталкивался с такими христианами, которые считают, что "не надо", и даже, что вредно, а то спасение можно потерять.
другое дело что он недостаточен.
Тут вопрос в том, для чего недостаточен. Если для праведной жизни, то вполне, а если для спасения, то он для того и не предназначался.
Reply
Я и имел ввиду недостаточен для спасения.
Для спасения закон не обязателен для нееврея, но речь не идёт о евреях.
Reply
А впасть в самоправедность можно и не исполняя закон. Что тоже, естественно, не есть хорошо.
Reply
(The comment has been removed)
Так какое же правильное?
Если Вы имеете в виду апостолов, то если разобраться, ни у кого из них не было учения о том, что Иисус это Бог. Несколько неявных фраз, половина из которых не подтверждается древнейшими рукописями. А вот учения об этом нет.
Здесь я писал об этом подробнее.
И опять же, если посмотреть на апостольский символ веры, там о божественности Иисуса ни слова.
Кто из них чего то недопонял в словах пророков?
А разве пророки писали о том, что ожидаемый Мессия будет Богом?
Были ли очевидные чудуса, творимые Иисусом или тысячам евреев что-то показалось?
А каким боком чудеса к божественности? И сейчас в церквях случаются чудеса, так ведь никто же того пастора не делает Богом.
Насколько я в курсе, все чудеса исходят от Бога, это Его прерогатива. И через кого Он совершает чудеса, тоже Он решает.
Вы общаетесь с евреями которые верят в Иисуса как в Бога?
Я общаюсь с ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Насколько мне помнится, не постоянно. Иногда ему даже фарисеи говорили "Это ты хорошо сказал".
не из-за того ли, что Он будучи человеком делал себя равным Отцу?
Это так говорили о нём.
А ещё говорили, что он пьяница и обжора. Этому тоже верить?
и как от Божественного может родиться не Божественное?
А вот это хороший вопрос. И не такой простой и однозначный как кажется.
Другой вопрос: тождественно ли "божественное" и Бог? А если от Бога рождается Бог, то что имеем в сухом остатке?
почему люди, прочитавшие несколько книжечек об иудаизме и его истории, переходят из протестантизма в иудаизм
Наверное потому, что увидели в иудаизме ту глубину, которой так не хватало в протестантизме. Слишком как-то мелко всё там (тут), а от некоторых толкований так просто волосы дыбом на голове встают. Классический пример: Иисус и женщина, взятая в прелюбодеянии. Сколько слышал проповедей на эту тему и все мимо кассы, как говорится.
знатоки культуры и древних ( ... )
Reply
Установил ли Иисус царство Божье на Земле? Был ли Иисус правителем, т.е. "помазанником Божьим"?
Отсюда однозначный вывод - Иисус не Мессия.
Отсюда же следует более позднее учение христиан о "Втором пришествии" - в ответ на доводы иудеев - "а вот он вернется и установит Царство Божье"... но это уже никакими пророчествами (кроме собственно христианских) не подтверждается. Отсюда берет начало новая религия, принципиально отличающаяся от иудаизма.
Reply
(The comment has been removed)
Да, с христианством все просто. Если ЗНАТЬ что есть Бог, что такое душа, что такое спасение и как оно достигается.
... а если не знать - тогда в лабиринтах разных противоречивых учений можно блуждать вечность.
Reply
Но такое есть. Есть разные толкования, разные подходы, но понятия Машиах бен Иосиф и Машиах бен Давид вполне себе обсуждаются в иудаизме даже сейчас.
Недавно слышал такое толкование, что сейчас период сокрытия Мессии. Как Иосиф был сокрыт от отца и братьев определённый период времени, так и Мессия.
Он исполнил часть того, что должен был исполнить, остальное произойдёт в то самое второе пришествие.
Reply
Reply
Я только приведу цитату, а там уже сами смотрите, есть там намёк или нет.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:19-21)
Это слова Иакова, в письмо они не вошли, но не значит, что посланные не рассказали обо всё устно ( ... )
Reply
Reply
А вот итог подвёл Иаков - руководитель Иерусалимской общины. И потому я воспринимаю слова Иакова как решение собрания Апостолов. Кстати, что там было между приведёнными выступлениями неизвестно.
Относительно спасения по вере, то боюсь, что это более позднее "изобретение". Как до Христа, так и после иудеи знали, что спасение по милости Божьей. Что и подтвердил Пётр, сказав "Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они." Здесь нет о спасении по вере, а есть о спасении по благодати, что в принципе одно со спасением по милости.
Иудеи все же хотели оставаться иудеями и чтить Закон, а язычники избрали более благую часть - спасение лишь верой во Христа и праведной жизнью.
Я не стал бы делить пути иудеев и язычников на лучший и худший пути. Они не лучше или хуже, они просто несколько разные. А что Закон не был предназначен для спасения, уже говорилось неоднократно ( ... )
Reply
Leave a comment