Comments | alex_oleyni: 245. Ал-Идриси и его свидетельство о двух видах русов

alex_oleyni

245. Ал-Идриси и его свидетельство о двух видах русов

May 21, 2019 00:31

Абу́ ‘Абдулла́х Муха́ммад ибн Муха́ммад ал-Идри́си (1100-1165 или 1166) - арабский географ и путешественник. Родился в Сеуте(расположена на северном побережье Африки, напротив Гибралтара), а образование получил в Кордове. По заказу норманнского короля Сицилии Рожера II в 1154 г. составил географическое сочинение «Нузхат алm-муштак фи-хтирак алm- ( Read more... )

ал-Идриси, два вида русов

Comments 20

ortnit May 21 2019, 19:41:54 UTC

Под "Макдунийей" надо понимать не Македонию, а Византию Македонской династии и ее преемников Комнинов. В хазарской традиции византийцы как раз македонянами обзываются. То есть, "Наиболее отделенная Русь" располагалась между византийской Болгарией и Венгерской Трансильванией. Именно там, где помещают ее византийские источники 11 века ("гуннские тавроскифы") и венгерские исторические предания ("Порубежье рутенов" где-то на границе Трансильвании), легшие в основу "Деяний данов". Очевидно, это территории Молдавии, Буковины и Закарпатской Руси, с прилегающими территориями.

alex_oleyni May 22 2019, 08:15:15 UTC

Это уж как-то совсем притянуто за уши. Источник все-таки говорит о странах, а не о династиях. Потом Комнины -это не македонская династия. Это очень большая вольность в интерпретации текста. Откуда взялась хазарская традиция? Какие письменные источники хазаров сохранились и где опубликованы? Я согласен, что Закарпатская Русь простиралась в средневековье значительно дальше нынешней области, но уверенно говорить, о Молдавии и Буковине тут довольно трудно.

ortnit May 22 2019, 17:58:07 UTC

Почему же? Большая часть европейской части Византии - это исторический диоцез Македония. Но это и не имеет особого значения. В определенной среде сложилась традиция называть Византию по имени династии или области, не важно, "македонянами", "Македонией". Это зафиксировано источниками (под хазарскими источниками я подразумеваю еврейско-хазарскую переписку, до сих пор думал, что это общепринятое определение - у вас с этой группой источников какая-то проблема или я чего-то не уловил?). То, что династия сменилась, на традицию не повлияло. Это же не Китай. Эта традиция и отразилась в сообщении Идриси. В отрыве от Византии Македония как историческая область, не имеющая в 10-13 вв. собственной политической организации, ни в одном постороннем источнике не упоминается. Никакая Русь в окрестностях Македонии не зафиксирована. А вот между византийской Болгарией и Венгрией, примерно в очерченных мною границах, напротив, Русь, Рутению, Гуннскую Тавроскифию называют самые разные источники примерно одного времени. Так что, с "ушами" тут все впорядке. ( ... )

alex_oleyni May 27 2019, 06:42:09 UTC

В какой среде? Вы можете это доказать на письменных источниках? Какое эта среда имеет отношение к ал-Идриси? Одно единственное письмо царя Иосифа(с вставками Фирковича и сомнительными правками других "любителей" древнерусской истории, которые с середины XIX в. активно в Израиле и евреями России вбрасывают темы про еврейское влияние на образование Древнерусского государства) вы хотите представить как мощную "традицию"? То, что евреи, как и скандинавы, лезут попереписывать нашу историю сейчас уже как-то стало резко бросаться в глаза. Под традицией я все-таки понимаю, сложившуюся многовековую практику сохранения исторических сведений, а не одно письмо поздней сохранности с непонятными вставками и явной еврейской заинтересованностью.

Thread 5

fgtjkewsg May 26 2019, 16:11:36 UTC

Предположу, что вторые русы были Киевской Русью. Именно они покорили хазар и жили рядом с Венграми и Греками.
Кто такие первая Русь не ясно, но возможно это Русь на севере или ещё где то.

vartislav May 27 2019, 13:25:22 UTC

Смотря как понимать запись автора. Единственный принципиальный момент это утверждение о "двух видах русов". Про первый он говорит "это тот, о котором мы говорим в этом месте". Что это значит? О них было сказано раньше или "они" это те, которые покорили хазар и буртасов. Причём автор подчёркивает, что покорили они именно сейчас, "когда мы составляем эту книгу", что соответствует утверждению "о которых мы говорим на этом месте". К тому же "живут рядом" и "живут между" не одно и то же. Область между Венгрией и Македонией напоминает о той самой Русской марке, где правил "герцог русов" То есть тот же осколок "Великой Моравии" князя Святополка. Видимо, это и есть Дунайская Русь. Но Идриси говорит о "двух видах русов", а этих видов было, как минимум три. О поморских и "прусских"он мог и не знать.

fgtjkewsg May 27 2019, 13:30:29 UTC

да вопрос мутный

ext_4303073 June 19 2019, 15:33:58 UTC

Добрый день! Хотелось бы узнать о том, что вы думаете о находке около Бобруйска, некого шлема, который тут же был идентифицирован, как норманнский?

alex_oleyni July 25 2019, 13:56:54 UTC

Добрый день.
Сначала нужно увидеть этот шлем.
Но вообще техника продвижения норманизма вполне понятна. Используется археология, которая в силу самой своей специфики имеет довольно широкое поле толкований в зависимости от пристрастий автора, особенно в этнических вопросах. Большинство находок не имеют ведь никаких маркировок относительно этнической принадлежности их владельцев. Если в Скандинавии и в России находят однотипные вещи, то если кто-то уже "авторитетно" заявил, что такая вещь скандинавская, то автоматически все последующие находки объявляются скандинавскими. Чем больше таких заявлений делать, тем легче выдавать массовое присутствие норманнов на Руси за правду. Ну летописцы просто не заметили. Для этого собственно и был, например, нанят в Упсалу подонок Андрущак, который фактически специализируется на выдаче различных артефактов за скандинавские. За это шведская корона и платит ему деньги. Теми же самым занимается грантоедка Пушкина и целая толпа таких же продажных археологов.

fgtjkewsg July 30 2019, 08:13:34 UTC

Есть новости от норманистов.
Оказывается благодаря назойливой критике антинорманистов, часть норманистов отпочковалась и перешла на сторону антинорманиста Кузьмина.
С этим можно вас лично поздравить, так как в этом - ваша личная заслуга перед историей Руси.
Удивительный факт. Они признали что имена послов Олега не скандинавские, а чисто континентальные (Франция, Германия, Англия), а часть из них кельтские.
Далее они продолжили вас в поиске имени Рюрика в Европе, но не в скандинавии, а так же, имена его братьев.
Наконец то норманисты (часть из них) догадались своим догматическим умом искать в противоположном направлении.
Данная книга ( Романчук А. А. 2017. Варяжский антропонимикон ПВЛ (до середины Х века) и антропонимикон скандинавских рунических надписей: сравнительный анализ.)

Клесов ещё хорошо сказал про ложную теорию финно-угров и про скандинавов на Руси.

alex_oleyni July 31 2019, 20:43:37 UTC

Сумма всех исторических свидетельств такова, что отмахнуться от них или попытаться вымышленную концепцию втиснуть в эту сетку фактов и цепь исторических событий очень трудно. При всей кажущейся скудости источников о варягах и руси их достаточно много и оказывается не так просто вымышленные концепции норманизма согласовать или объяснить из всего массива имеющихся данных.

vlek46 February 12 2020, 21:04:44 UTC

вымышленные концепции норманизма

а вы читали отца норманнской теории Байера?

vartislav August 1 2019, 19:54:21 UTC

Даже самого упёртого норманниста ставит в тупик один простой вопрос. Допустим варяги Рюрика это скандинавы. Могут ли собраться тридцать таких скандинавов, и между ними не окажется ни одного - Сигурда, Эрика, Харальда, Бьёрна и Олафа? Кстати, последовательность имён не случайна.

alex_oleyni August 2 2019, 15:00:35 UTC

Да, я смотрел работу Романчука. Безусловно это ценный вывод, относительно того, что встречающиеся в летописях варяжские имена не отражают популярного шведского именослова того периода. И это тоже гвоздь в крышку гроба норманизма. Но сам подход Романчука крайне формалистичен. Он например принимает как догму, что Олег это Хельги. Но это ни откуда не следует. Только относительно некоторых имен он согласен привлечь нефилологические данные, что собственно очень странно. Но хорошо хоть кто-то из норманистов задумался над тем, что просто основываться на сложившейся догматической традиции выведения имен довольно рискованно. Мало ли какому заморскому "авторитету" почудилось, что имя скандинавское. Тем более, что большинство из этих "авторитетов" абсолютные нули как в области русской, так и славянской филологии.

vartislav August 2 2019, 15:30:59 UTC

Не помню Романчук это или нет. Автор публикации проанализировал 900 имён мужских имён в исландских сагах и составил список по частоте упоминаний - Сигурд, Эрик, Харальд...

Сам пример интересен тем, что берутся общепризнанные факты и выявляется очевидная закономерность. Норманнисты же загоняют дискуссию в рамки изучения созвучий и предположений, основанных на предположениях.

Тем же методом в споре с норманнистами пользуется и М. Ломоносов, указывая на отсутствие в русском языке заимствований из скандинавских языков, проводя аналогию с языком татарским. Татарские гарнизоны не стояли в русских городах, одна язык сохранил множество заимствований, указывающих на тесные долгие контакты.
И ещё - довольно простой довод. Если русы - скандинавы, то это они организовали несколько походов на Византию и осаждали Константинополь - на тот момент крупнейший город Европы. Войско надо было собирать на порядок мощнее, чем для завоевания Нортумбрии. Как такое глобальное событие могло быть проигнорировано хрониках, песнях и даже хвастливых сагах?