"Доказательства" вбросов на выборах

[alexandre_putt]

В качестве самостоятельного добавления к предыдущему сообщению не могу не прокомментировать вновь и вновь всплывающее указание на фальсификацию выборов и вброс голосов пользу "Единой России". Эта тема поднималась как минимум 2 года назад, когда вышла любопытная статья Сергея Шпилькина, с которой я по случаю ознакомился. Так как аргументация за

Comments

[neznaika_nalune]

График очень большой, ленту раздуло
Нужно вставить в html цод ограничивающие размеры, вот так:

скобка "<" img width="840" height="600" src="http://trv-science.ru/uploads/Fig_9_0000.jpg">

[alexandre_putt]

Спасибо, сейчас подправлю, если livejournal опять не упадёт.

[svetlako]

Естественно, что фальсификацию доказывают только факты хватания за руку фальсификаторов. И никакие анализы статистики не могут быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ вообще.

А графики всего лишь не противоречат механизму, связанному с фальсификациями :)

[alexandre_putt]

Честно говоря, копаться в этом основательно времени нет, но похоже, что оценки масштаба фальсификаций, который дают, несколько преувеличены. Вопрос в мере, т.е. сколько "аномальности" можно отъесть за счёт неоднородности голосующих.

"И никакие анализы статистики не могут быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ вообще. "

Думаю, что в специфичных случаях (вроде анализа ДНК) вполне могут быть в рамках судебной практики.

А в рамках социальных наук - сплошь и рядом :)

[svetlako]

А кто может всерьез "давать масштабы фальсификаций"? :) Они отличаются также сильно как и случайные разбросы присущие честным выборам. Каждая точка может быть как результатом случайного отклонения, так и целенаправленного сдвига. Умный человек организовал бы фальсификации по закону нормального распределения - так что хрен подкопаешься :) "Где человек прячет лист? В лесу..."

Речь идет о том, что есть очень СЛОЖНО объяснимые моменты. А ведь бритва Оккама просит привлечь минимум объяснений, которые опишут все необычные особенности, которых больше в мире не наблюдалось нигде :)

Для этого нужно сначала выявить эти "все особенности" :)

[alexandre_putt]

"А кто может всерьез "давать масштабы фальсификаций"?"

Есть другие методы оценивания, например exit polls. Конечно, выборка людей в exit polls не идентична выборке голосующих, и люди могут не отвечать честно, но тем не менее.

Кроме того, при основательном стат. исследовании в принципе можно надеяться получить выводы, которые будут защищаемыми.

А так Вы правы, без дополнительных сведений невозможно сказать, фальсификация у нас перед носом или причудливая действительность.

"А ведь бритва Оккама просит привлечь минимум объяснений"

Я ждал, что кто-нибудь упомянет бритву Оккама :) Я не думаю в данном случае, что она применима. Корреляцию абсолютного количества голосов за "ЕР" и явки можно объяснить элементарно (вопрос только за определением реальной склонности к голосованию, т.е. моя аргументация поддаётся тестированию). С относительной долей голосов у меня так просто не получилось, но уверен, что немного покопавшись, там тоже можно вывести эту зависимость

[idealist_t]

Да, логически Вы правы. Более того, я вообще всегда не слишком доверял разговорам о больших фальсификациях. Но после этих выборов, даже не пытаясь что-то узнать, мимоходом, получил сведения от четырёх разных людей, которые работали на разных участках. Все они в один голос говорят о различной возне с бюллетенями, с увольнением председателей коммисий, с автобусами и с прочим, столь же дурно пахнущем. И как-то я засомневался. Что-то всё было слишком беспардонно. Вспоминая выборы Ельцина, фальсификация которых, как я понял, была доказана в судебном порядке, не верить этим своим свидетелям у меня нет оснований.

[alexandre_putt]

Конечно, фальсификации и другие незаконные и нечестные методы борьбы в российских выборах - это печальная норма. Я с этим не спорю. Что меня возмущает, так это то, что множество неглупых людей пишет о фальсификациях, приводя доводы, которые научно как минимум бездоказательны и которые вызывают довольно простые контр-доводы.

Заниматься доказательством фальсификаций должны прежде всего партии. Для этого у них есть все возможности (прежде всего доступ к протоколам). Насколько я в курсе (хотя бы по прошлым выборам) каких-либо колоссальных нарушений они не обнаружили, хотя было некоторое число мелких нарушений. Даже если "ЕР" накрутила себе 10-15% голосов, картины это существенно не меняет.

[idealist_t]

Научные доводы в политике?! Это Вы слишком многого хотите от людей. Эмоциональная сфера преобладает у подавляющего большинства людей даже при их спокойном отношении к предмету. А уж если "политика" началась - держи меня четверо.
И я тоже люблю иногда крикнуть что-нибудь вроде "доколе!".
Вообще заниматься даже не наукой, а просто научным подходом к жизни - дело очень трудное, невыразительное и даже унизительное, ибо приходится постоянно признаваться в собственных заблуждениях. Так что, тот факт, что так некритично пишут разные люди, наверно, следует полагать законом природы, и в-общем, тоже унизительным.

[alexandre_putt]

Пожалуй, я оптимист. Во всяком случае этот журнал во многом пытается учить и учиться рационально осмыслять общественную жизнь.

" дело очень трудное, невыразительное и даже унизительное, ибо приходится постоянно признаваться в собственных заблуждениях. "

Удивительно точно подмечено

[diewolpertinger]

ахха, спасибо за пост.

> В частности, данных, позволяющих проанализировать распределения голосов в пользу партий в зависимости от социальных характеристик и т.п.

это я совсем не понял.
социальные хар-ки чего?
выборы у нас анонимные.
населенных пунтков штоле?
но это будет средняя по больнице.

на мой взгляд продуктивнее построить аналогичные графики для всех выборов в Думу/Президенты

[alexandre_putt]

Характеристики избирателей (чтобы посчитать корреляции с высказанными политическими предпочтениями). В идеале хотя бы средние по избирательным участкам, этого должно быть достаточно.

Что касается данной зависимости (явки от голосов за основного кандидата от власти), то она как раз регулярно наблюдается на всех недавних выборах, если судить по графикам.

[diewolpertinger]

> Таких факторов может быть множество, например, это могут быть различия между сельским и городским населением. Различия в возрастной и половой структуре населения между избирательными участками. И т.п.

какие из этих различий могут объяснить 15% разницу?
половая и возрастная структура? очевидно что нет. разве у нас в каких-то регионах-участках половая-возрастная структура заметно отличается от средней по стране? такое есть только в армии и зоне.

вот более-менее однородная москва
http://oude-rus.livejournal.com/540865.html
Сразу видно, что данные кластеризуются вокруг двух "фокальных точек": явка 50%, голование за ЕР 25% и явка 65%, голование за ЕР 51%.

[alexandre_putt]

15% разницу в чём?

Для двух "горбов" в распределении явки вполне достаточно наличия неоднородности в группе, голосующей за "ЕР". Например, первый горб - городское население, второй - сельское, более дисциплинированное. Возрастная структура - легко, если она скоррелирована с каким-либо фактором. Например, старые люди более расположены голосовать за "ЕР". Одновременно более расположены жить в сельской местности. Этого достаточно, чтобы получить положительную зависимость на графике и два "горба".

Весь вопрос упирается в то, значимы ли эти различия практически. Признаюсь, понятия не имею. Предполагаю, что по крайней мере частично. Но чтобы дать определённый ответ, нужно копаться в этой теме более основательно.

[diewolpertinger]

> Например, первый горб - городское население, второй - сельское, более дисциплинированное.

но такое же распределение верно и для Москвы.
в Москве имеются районы с преобладанием сельского населения?

> Возрастная структура - легко, если она скоррелирована с каким-либо фактором. Например, старые люди более расположены голосовать за "ЕР". Одновременно более расположены жить в сельской местности. Этого достаточно, чтобы получить положительную зависимость на графике и два "горба".

Ерунда.
Полово-возрастной состав по всем участкам более-менее одинаков, за исключением армии, тюрьмы, родильных домов и дурдомов.
Для вашей гипотезы требуется предположение что поведение городских и сельских стариков заметно отличается.

[alexandre_putt]

"в Москве имеются районы с преобладанием сельского населения?"

В Москве социальная дифференциация.

"Полово-возрастной состав по всем участкам более-менее одинаков"

С чего бы это?