Comments | aloslum: Объяснительная или отчёт о проделанной работе

aloslum

Объяснительная или отчёт о проделанной работе

Mar 01, 2020 22:28

Сегодня второй «день рожденья» этого жж - они у него не каждый год, и пишу в нём почти также редко. Фактически он давно стал просто одним из каналов связи (в комментариях) с несколькими заочными друзьями по некоторым довольно специфическим вопросам, зато по-прежнему касающимся «Эпической истории “варварской Европы”: от Зигфрида до Рюрика». Только в ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

aloslum July 9 2020, 14:12:37 UTC

Сыновья Гарда последовательно занимают прибрежные области Норвегии, см. карту https://fiord.org/wp-content/uploads/2016/12/karta-norvejskih-fulkov-ivar-refsdal-fiord-org.png... )

ortnit July 9 2020, 14:50:51 UTC

Близость традиций естественна, учитывая, что все это описания одной не очень большой страны. Однако, ключевой вопрос остается: к какому времени нужно относить создание этой карты племен. Если в Норвегии не отмечают серьезных миграций с эпохи Бронзы, то все эти выкладки будут мало стоить.

aloslum July 9 2020, 16:29:02 UTC

Вопрос ещё, что считать следами миграций, тех же переселившихся по сообщениям источников эрулов связывают обычно с находками в южной Швеции, с заметным центральноевропейским влиянием, но тогда же в средней Швеции появляется (складывается?) очень яркая Вендельская культура. Позже она сменяется культурой Эпохи викингов, вроде бы без переселений, но вероятно после политических потрясений, отражением которых можно счесть предание о Бравалльской битве ( ... )

ortnit July 9 2020, 17:23:56 UTC

Какое-то увеличение населения взрывное. Норвегия страна малопригодная для жизни. Земли мало. Миграция должна была стать заметной. Культурные новации, близкие тем, что в Швеции отмечаются.
Картинка больно масштабная выходит. Я могу согласиться с такими явными следами миграции, как появление этнонима ругов, хотя когда она была эта миграция? И откуда? Но традиция о Гардингах предполагает заселение почти всей Норвегии. Это либо какая-то несусветная древность, либо совершенно искусственный конструкт. В этом случае нужно понять причины, механизмы, время и источники. Заманчиво предположить, что изначально это была какая-то местная ругаланнская, например, легенда, которую потом растянули на всю страну.

aloslum July 9 2020, 21:21:41 UTC

Так может быть речь только о правящих родах и элите (херилов-ярлов), как в русских княжествах (где судя по всему также было и само переселение), кстати то же и насчёт данов предполагаю.
Помимо собственно ругов с хёрдами и разными гардами (то есть запада Норвегии) и вероятно с упомянутыми вместе с ними у Иордана гранниями, аугандзамы, евникси(т), (т)этель и раниями: то есть Агдиром, Телемарком, Грёнландом, Викеном или Вингельмарком и Ранрики (то есть юга Норвегии), ещё выделяются род Раума с сыновьями: раумариции с эрагнарициями, ев-агры и отингис у Иордана (то есть восток и центр Норвегии) и Транда (у севера Норвегии), и наконец халейги, не указанные в пряди, но связаные с правителями Гардарики/Хольмгарда ещё на континенте (заодно с готами и гуннами) по сагам о Хейдреке.
То есть руги с гардами здесь действительно основные, но не единственные, а вместе с другими народами, объединёнными в две группы ещё у Иордана, зато без халейгов и там и там (у Иордана те возможно связаны с "вероломными росомонами").

ortnit July 10 2020, 09:55:04 UTC

Поковырялся в сагах немного. Другую версию родословной Гардингов (и заодно древних конунгов Рогаланда и Хердаланда) дает сага о Хальве и его людях. Она кажется более надежной, чем "Заселение Норвегии". Из этой традиции, судя по всему, растут и ноги о традиции о Гардингах. Ёсур, называнный сыном Херда, в этой традиции называется сыном Эгвальда, конунга Регнвальда. Эгвальда тут убивает викинг Хэклинг, а не Варин, как в саге об Олаве Трюггвасоне. Сын Есура завоевывает Хердаланд и некоторое время его потомки правят двумя королевствами. Жаль, что никаких намеков на то, к какому роду принадлежали последние конунги рогов и хердов, погибшие в битве с Харальдом Прекрасноволосым. Насколько я разобрался в хронологии (опирался на генеалогию ярлов Хладира), последних конунгов рогов и хердов по саге о Хальве нужно относить к первой половине 9 века, а их преемники погибли в битве при Хаврсфьерде около 872 г. Рогами правят тут конунг Сульки и его брат ярл Соти, хердами правит конунг Эйрик. О их родстве друг с другом ничего не сказано. Были ли они ( ... )

ortnit July 10 2020, 11:58:38 UTC

Просветился еще по теме. Последние представители династии были в походе на Западе, когда Харальд разгромил рогов и хердов. Предводители племен в этой битве были или узурпаторами, или какими-то родичами (тут никаких данных). Последний законный конунг был пожилым человеком во время завоевания Рогаланда Харальдом. Это наверное около 50ти лет. Это дает примерно рубеж 6-7 вв. для легендарных родоначальников при средней продолжительности жизни в 40 лет примерно. У Джонса написано, что около 600 г. в Вестланде (Роги, Хердаланд, Согн и т.д.) происходят резкие изменения в вооружении: появляются скрамасаксы франкского типа и тяжелые копья, начинается формироваться культура "спартанского типа", из которой выросла культура викингов. Так что, о каком-то внешнем влиянии можно говорить как минимум. Причем, эти изменения не распространяются на остальную Норвегию. Это косвенно подтверждает мое умозаключение о Гарде и его потомках как о первоначально местном рогаландском предании и местной же династии.

aloslum July 10 2020, 23:24:37 UTC

Сага о Форньоте сохранилась в составе Книги с Плоского Острова вместе с фрагментами Саги об оркнейцах, в которых тоже рассказывается о Норе из рода Форньота, и упоминаются, но не называются его сыновья, разделившие страну. Сама Сага о Форньоте скорее относится к традиции Раумарики, чей род представлен наиболее подробно. Так, у того же Альрека, который правил Хёрдаландом по Саге о Хальве и был отцом Викара и дедом Ватнара, в СоФ указано восемь поколений от Раума, сына Нора ( ... )

ortnit July 14 2020, 12:16:36 UTC

"Как заселялась Норвегия" - какая-то сборная солянка из всего, что только можно. Прямо таки вершина саготворчества двора короля Харальда.
С Есуром, думаю, все несколько иначе. В Саге о Хальве четко показано, что много поколений Роги и Хердаланд находились под властью одного рода (Гардингов?). Возможно, что составитель перечня всех предков Харальда (а именно это представляет собой "Сага о Форньете") просто владел какой-то укороченной версией "Саги о Хальве" и не знал, что до Есура хердами правил другой род.Так что, я больше доверяю "Саге о Хальве" в этом вопросе (насколько вообще можно доверять этим генеалогиям).

aloslum July 11 2020, 15:02:13 UTC

К слову, если счесть предков Хальва (включая Эгвальда в качестве отца Ёсура по СоХ, а также его отца Рёгнвальда по СоФ) новой династией хёрдов (и ругов), прицепленной к эпонимическим Ругальву с Хёрдом (потомки которых вероятно просто не упоминались в изначальной "раумско-хрингской" традиции, в отличие от потомков Хринга, сына Раума), то они если и не дотянут до 600 года, отмеченного в археологии Вестланда, то окажутся современниками Олава Дровосека, при котором Инглинги переселились в Норвегию (около 650 года) через Вермаланд и Хейдмарк (кстати, упомянутый в СоФ Хёд, эпоним Хейдмарка и предок Хрока Чёрного, упомянутого в СоХ в качестве сподвижника Хальва, тоже по счёту поколений будет соответствовать переселению Инглингов), то есть по тому же пути, что приписан и Нору в СоФ (вероятно как предшественнику этого освоения Норвегии новыми силами ( ... )

ortnit July 14 2020, 12:27:09 UTC

Насколько я мог более-менее подсчитать поколения, даже беря минимально среднее число лет на поколение, предки - эпонимы выпадают в 6 век. Так что, первая половина 7 века вполне вероятна для Регнвальда и Эгвальда, думаю. Непременно с герулами связывать эту миграцию наверное не обязательно. Какая-то группа ругов вполне могла самостоятельно совершить такое путешествие. Паша Григорьев мне еще подкинул мыслей для размышлений в связи с датировками поколений руго-хердских конунгов:
1. В Пряди о Норна-Гесте упоминается, что Хальв ограбил Хальвдана Смелого, отца Ивара
2. в "Отрывке.." участником Битвы при Бравалле назван Хьёрлейв Женолюб.
Так что, с датировками там все может быть сложнее гораздо.
По археологическим датировкам ничего дельного сказать не могу, так как читал об этом только у Джонса, а это попса, сам понимаешь.

aloslum July 15 2020, 06:02:07 UTC

Не нашёл в Отрывке Хьёрлейва Женолюба, есть Хрольв Женолюб (Hrólfr kvensami, у Саксона Rolf uxorius) и Херлейв, человек (слуга) Харальда Боезуба (у Саксона вероятно Herlevar). Хотя по счёту поколений Хьёрлейв (прадед темнокожих Хамунда и Гейрмунда, современников Харальда Прекрасноволосого) вполне мог быть современником Сигурда Кольцо ( ... )

ortnit July 15 2020, 08:09:58 UTC

Темнокожие близнецы были современниками Харальда, но были явно старше его. Их надо относить к поколению Хальвдана Черного. Сравнивая с поколениями Инглингов, получается примерно так ( ... )

aloslum July 15 2020, 14:21:58 UTC

Да, и сам хотел сдвинуть род Ёсура и/или Эгвальда (восходящий или скорее приуроченный к Хёрду и/или Ругальву) на строчку-поколение выше, просто это было бы не столь наглядно ) Но принципиальным считаю восхождение эпонимов (Гарда с сыновьями и Транда с короткими линиями, а также Раума с длинной линией по Скильвингам и короткими по побочным Гудбрандингам, Бьёрнингам, Альвингам, Хёдлингам, Хаддингам, а ещё по легендарным династиям от того же Хринга) к древнейшей традиции, обнаруживающей параллели у Иордана ещё в середине 6 века ( ... )

ortnit July 17 2020, 09:17:31 UTC

В совпадении эпонимов со списком Иордана нет ничего удивительного. Ведь Иордан описывал реальную Скандинавию, в которой жили реальные племена, потомки которых составляли свои генеалогические перечни.Никаких переселений или истреблений в Скандинавии за полтыщи лет не было. Естественно, племенные названия сохранились ( ... )

aloslum July 19 2020, 15:50:54 UTC

Однако источником того описания Иордана, как и схожего описания Прокопия, судя по всему были именно послы эрулов после 512 года, которые немного ранее переселились на север, «предводительствуемые многими вождями царской крови» (возможно, со многими племенами с собственными правителями?). Причём по скильвингской родословной Раум с братьями (имеющими параллели в том описании), то есть отпрыски переселенца Нора, относятся именно к началу 6 века. А Сага о Форньоте вкупе с предками Харальда Прекрасноволосого подробнее всего отражает именно традицию Раумарики, связанную с Инглингами (свеями < свевами? близкими к англам по «Видсиду» (ст. 44 и 61) и ещё у Птолемея) как династически (род Онгентеова-Эгиля - Охтхере-Оттара - Эадгильса-Адильса в «Беовульфе» зовётся Скильвингами), так и политически (Хальвдан Белоногий, сын Олава Лесоруба, ушедшего в Вермаланд, воспитывался в Солейяре (восточная часть Раумарики) и захватил сначала Раумарики (всю), а потом Хейдмарк и Тотн (вост. Оппланд), Хадаланд (юж. Оппланд) и Вестфольд ( ... )

Back to all threads