Минутка иноверцев

[anairos]

Есть у людей одна особенность, которая меня несказанно раздражает. И вроде бы сталкивался с ней сотни раз, должен был давно привыкнуть, а всё равно.

Лишь у крохотного меньшинства в принципе укладывается в голове существование людей иной веры.

* Я говорю сейчас именно о вере. Религия - язык, которым вера выражается, но их границы не совпадают. В

Comments

[andrey_ok]

Отлично! Теперь жду пост о методологии реконструкции чужой онтологи у себя в голове

[anairos]

Да какая тут может быть методология? Тут как с языком: изучаешь его достаточно долго, общаешься с носителями, читаешь хорошие книги и в какой-то момент замечаешь, что перестал у себя в голове переводить чужие фразы на свой язык, чтобы их понять. Просто читаешь и сразу понимаешь, а если приходится говорить, то сразу в голове складываются предложения на другом языке.

Но чтобы просто осознать, что у других людей другая онтология, таких усилий не нужно. В конце концов, перестали же мы (в большинстве своём) считать своё племя единственными настоящими людьми, а свой язык - единственным человеческим наречием.

[shadow_geometer]

> Но чтобы просто осознать, что у других людей другая онтология, таких усилий не нужно.

Вообще-то чтобы поставить вопрос, очень желательно иметь повод взаимодействовать с носителями другого мировоззрения. Причём не только чисто ритуально (пардон за каламбур), а именно иметь повод хоть чуть-чуть пытаться их понять. Чтобы понять, что ты чего-то не понимаешь, надо сперва саму проблему выделить для себя.

[gleb314]

Помоему, гораздо более важный раздел между атеизмом и религиями происходит не по вопросу богов а по вопросу существования индивидуального сознания после смерти мозга.

Если сознание после смерти мозга каким-то образом существует, то нужен и контакт с богами/силами, которые такое существование обеспечивают. Если же сознания после смерти мозга нет - то в контакте с "той стороной" нет нужды.

Получается, религиозные люди просто не могут представить своего несуществования. Они вполне могут представить, что они уже не будут взаимодействовать с живыми людьми, могут представить свою бестелесность. Но такую простую вещь как "меня не будет" - они не чувствуют.

[sceptoparanoic]

"...Но такую простую вещь как "меня не будет" - они не чувствуют..."

Мне думается, что всё-таки чувствуют, но "неизбежность небытия" представляется настолько ужасающей, что ради такого и "обмануть себя не грех".

[gleb314]

Возможно и так

[anairos]

Скажите буддисту о "существовании индивидуального сознания после смерти мозга", и он сильно удивится. По его верованиям, индивидуального сознания не существует и до смерти мозга. Есть лишь поток восприятий, более или менее осознанных, но нет никого, кто бы их воспринимал и осознавал. Более того - значительные куски восприятий, побуждений и тому подобных дхарм одновременно принадлежат и "твоему" потоку, и потокам мириадов других сущностей - богов, демонов и так далее.

У христиан Иоанн Златоуст целые свитки исписал, чтобы объяснить, что душа не есть личность, и что личность, в отличие от души, бессмертной быть совершенно не обязана.

У иудеев была целая секта саддукеев, которые учили, что о посмертии ничего не сказано в Святой Торе, а значит, никакого посмертия не существует.

Сама эта формулировка - существование индивидуального сознания после смерти мозга... Её как раз атеисты и придумали, поскольку это единственная форма посмертия, которую они способны хоть как-то допустить в рамках своей картины мира. Разумеется, если получат

[smertnyy]

Тут не совсем верно говорить про свойство людей. Это усвоенная картина мира - мировоззрение. В нём есть место для себя, окружающих, других людей. Вот и относятся к другим людям согласно принятой картины мира.

[karachee]

Если ты не осознал, что иноверец буквально живёт в другом мире - ты не станешь специально изучать законы этого мира, чтобы понять, чем они отличаются от твоих.

Тут есть как минимум две засады. Первая, это то, что все иные миры - ложные. Это Нарнии, это Хагвартсы, это Китежы и Тридесятые царства. Специально изучать законы этих миров никто всерьез не будет. Это непрактично, это неинтересно, это в конце-концов блудняк, греховно и порочно тратить на это время. Вторая засада, это то, что понимание "чем другой отличается от тебя" требует всерьез поменять внутреннюю точку зрения. Требуется снять с другого бремя вины, глупости, вторичности, несовершенства, инаковости. А это уже требует поступка нравственного. Причем совершенного добровольно и не в особых обстоятельствах. Людей, на такой готовых я за свою жизнь видел меньше, чем у меня целых пальцев на левой руке, и считаю, что это мне ещё крайне повезло. Во всех иных случаях будет не понимание, а "понимание", переиначивание. Когда верующий человек своим умом понял, что такое атеизм, но

[anairos]

Первая, это то, что все иные миры - ложные. Это Нарнии, это Хагвартсы, это Китежы и Тридесятые царства. Специально изучать законы этих миров никто всерьез не будет.

Толкинисты, трекки, ваха@бы и прочие фанаты, тратящие буквально годы и десятилетия своей жизни на доскональное постижение законов заведомо вымышленных миров, смотрят на это заявление с лёгким недоумением.

Да и миссионерство, внезапно, требует понимания, во что верят твои собеседники, потому что твоя цель как раз перетащить их из их мира в твой. Поэтому лучшие миссионеры выходят из обращённых, а если миссионер доморощенный, то всегда балансирует в шаге от отступничества.

[karachee]

Толкинисты, трекки, ваха@бы и прочие фанаты изучают вымышленные миры не для того, чтобы кого-то понять, а по приколу. Это хобби. Кто-то изучает историю и бегает в репликах средневековых доспехов, а кто-то вымышленную историю и бегает в костюме эльфийки. Кто-то вообще филателист. Таких, первое - ничтожно мало (по сравнению с верующими или атеистами), второе - изучать мир Нарнии всерьез, они тоже не будут. Не будут по той же причине, что и верующие и атеисты. Не их тема.

Миссионеров, ещё меньше, чем толкинистов. Психиатров с тем же профессиональным навыком и то больше. Те и другие - особые люди. Их сервируют в отдельной посуде ))

[used_against]

все иные миры - ложные

Пытаюсь вдуплить. Откуда вы знаете, что мир мусульман ложный, а ваш истинный? Мне всегда это было интересно.

[karpion]

Если атеист обнаружит существ, поклонение которым работает, он спокойно станет поклоняться. Точно так же, как атеист заливает бензин в машину, чтобы она ехала.

[anairos]

Именно. И быть атеистом он от этого не перестанет. Потому что даже понятие "работает" вы сейчас использовали именно в атеистическом значении: "даёт очевидные, предсказуемые, полезные прикладные результаты".