КОРОЛЬ УМЕР! ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОРОЛЬ! (НЕОДАРВИНИЗМ КАК НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ)

[andorsm]

Андрей Лавров, 2018 ©
«Они забыли простое и прекрасное действо,
которое должно лежать в основании нашей цивилизации:
большой город, охотящийся и пожирающий меньший город.
Именно это и есть Муниципальный Дарвинизм»

Филип Рив. «Равнины во тьме»
(Хроники хищных городов 4)
Достаточно долгое время идет дискуссия о том, насколько хорошо себя

Comments

[evgeniirudnyi]

Как пишут, барьер Вейсмана был в большей степени создан последователями Вейсмана:

"Weismann believed, and Weismannism denies, that variation, heredity, and development were deeply intertwined processes."

RASMUS G. WINTHER
August Weismann on Germ-Plasm Variation
Journal of the History of Biology 34: 517-555, 2001

[andorsm]

Ну, мы понимаем, что тут барьер Вейсмана фигурально и широко понимается.

Хотя да, конечно, сами барьер создадим, сами его и проломим.

Как с Дарвином и СТЭ, которые, если уж совсем строго, друг другу просто противоречат.

[artemtiutiunnyk]

Что-то похожее можно извлечь из той книги Ю. В. Чайковского, о которой я писал. Он тоже не слабо так (нео)дарвинизм ругает и порой схожие тезисы приводит.

У меня такой вопрос: с учётом всего этого букета неприятностей как думаете: потенциально вообще возможна теория эволюции в гемпелевском смысле ? Т.е. что бы можно было из каких-то конкретных универсальных законов что-то логически выводить ? Или ситуация такова, что эволюцию следует рассматривать как концепцию вроде бараминологии, где дана центральная идея, в соответствии с которой просто толкуются все факты, а где не толкуются - изобретается ad hoc ?

[andorsm]

Потенциально теория эволюции возможна, другое дело, что большой вопрос, насколько она возможна практически.

Тут есть два вопроса:

1) есть ли универсальные "законы" или законы биологии
2) есть ли хотя бы не универсальные, а частные законы?

Вот читируемый мною в заметке автор Stoltzfus, 2017 вообще полагает, что руководящая теория в эволюционной биологии не нужна, что слишком многогранная эта область.

Тут в качестве аналогии можно привести историю. Есть ли в ней универсальные законы? Вопрос хороший, особенно для любителей всякой там диалектики, формационного подхода и т.п. С другой стороны и сторонникам "вызовов-ответов" Тойнби будет что сказать.

В юриспруденции есть долгие (многовековые) дискуссии касательно "естественного права". Не в смысле практического natural law англо-саксонской доктрины, а в смысле как раз законов, которые определяют или должны определять законы и т.д. в платоновский мир идей.

Но опять же, с практической точки зрения и юриспруденция, и история неплохо существуют без этих универсальных законов.

[artemtiutiunnyk]

Я спрашиваю именно о законах, т.к. думаю, что связанная с ними модель объяснения хорошая. Мир так устроен, что в нём есть конечное количество разновидностей физических объектов с относительно постоянными свойствами и ограниченным количеством способов взаимодействий между ними, что в некоторых случаях приводит к появлению эмерджентного свойства у виде закономерных процессов, которые детеминируют некоторый набор следствий. С одной закономерностью может быть связан один такой набор, с другой - другой. И если законы природы внезапно не изменятся ( проблема индукции ), то думаю, что такое положение дел с большей или меньшей вероятностью позволит устанавливать связь между некоторым набором следствием и известной закономерностью. Для этого нужно будет просто обнаружить, что, кроме экспланандума, наблюдаются и причинно связанные с экспланансом следствия

[artemtiutiunnyk]

Я ещё забыл написать о том, что считаю не обоснованным сравнение истории с эволюционной биологией. Эксплананс же совершенно разный. Записи в независимо друг от друга составленных документах объясняют деятельностью людей, которые были свидетелями описанных там событий. Схожесть разных видов живых существ ( к примеру ), по кр. мере в рамках неодарвиновской эволюции, объясняют через М+ЕО. Как тут можно сравнение провести ?

[livelogic]

>Но многие отрицают это

Отрицать можно по нескольким линиям.

1) Кунин смотрит в геномы, в геномах таки да - доминирует нейтрализм (синонимичные замены)
2) Методы молбиол не истина в последней инстанции. Собственно, опять же, Кунин https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17522087

[andorsm]

Понятно, что истина где-то рядом)))))

Конкретно Кунин в рецензии на приведенную мною статью Stoltzfus Arlin. Why we don’t want another “Synthesis” написал: I do not think I have strenuous objections to anything the author has to say.

Плюс дело не в методах молекулярной биологии как таковых. Вся совокупность данных множества дисциплин свидетельствует против главного постулата неодарвинизма: ЕО как по сути единственного значимого фактора эволюционного движения.
Соответственно иные теории, включающие в себя сальтационизм, признающие значимую роль мутаций, стоящие на позиции нейтрализма и т.п. и т.д. и при этом декларирующие себя неодарвинизмом, по своей сути СТЭ не являются. Это уже другие теории. Это просто вопрос методологической честности. Вроде того, как если бы буддист стал называть себя теистом и удивляться, а что такое.

[livelogic]

>Вся совокупность данных множества дисциплин свидетельствует против главного постулата неодарвинизма: ЕО как по сути единственного значимого фактора эволюционного движения.

Не уловил - кроме молбиол что свидетельствует о малой роли ЕО? Вот формулировка из вики:

Естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов

Тут даже нейтрализм никак не противоречит, пусть почти все нейтральное, но вот если адаптация, то это через отбор.

[andorsm]

Так это, я как раз всю заметку этому и посвящаю

[arkkk]

Мир Вам! )

Скажите, как бы Вы ответили на вопрос: "что конкретно исчезнет или изменится в современной научной картине мира, если из нее исключить эволюционные постулаты?"

[andorsm]

Тут зависит от того, какие постулаты имеются в виду (потому что сама идея эволюции гораздо шире, чем эволюция, к примеру адаптационистского толка а-ля дарвинизм (с приматом естественного отбора).

Если говорить о дарвинизме, то исчезнет универсальная "объяснялка", которая позволяет: а) не замечать очевидную телеологию в живой природе б) при отсутствии конкретных механизмов делать выводы о причинах тех или иных изменений в живом ("это все мутации и отбор").

В целом дарвинизм пытался быть чем-то вроде ньютоновых законов в физике. В реальности у него не получилось, но усиленно делается вид (в поп-науке и т.п.), что все хорошо. Если от пут дарвинизма отказаться окончательно, то открываются новые горизонты для исследований и новые сферы для поиска объяснений (та же самоорганизация, телеология и т.п.)

[arkkk]

Другими словами, можем ли мы считать т.н. "теорию эволюции" (в общепринятом ее понимании, "генетические мутации + естественный отбор") - устаревшей и изжившей себя метафизической доктриной, не имеющей ни научных оснований, ни научно-значимых следствий?

[andorsm]

(Нео)дарвинизм мы можем считать:

а) фальсифицированной (опровергнутой) научной теорией
б) метафизической платформой, не имеющей весомых научных данных в пользу ее истинности и имеющей существенные научные доказательства ее ошибочности.

При этом научно значимые следствия есть, просто они несколько другие: например из-за неодарвинизма многие направления исследований развивались слабо (в рамках функциональности "мусорной ДНК", эпигенетики и т.п.) Также неодарвинизм в смысле б) имел и имеет значительное влияние на формирование картины мира как субъектов научного сообщества (студентов-биологов и т.п.), так и не специалистов (индоктринация в школе и т.д.)

[sevastian_mos]

Ишшо бы увидеть исследование, которое бы давало доказательства того, что барьер вейсмана не работает у млекопитающих и его обходят с помощью чего то ещё, кроме уже давно изведанной эпигенетики.

[andorsm]

Удивительный Вы человек, Дмитрий. Стираете мои ответы на Вашу критику у Вас в блоге, обзываете меня последними словами, и при этом еще оставляете записи здесь

[sevastian_mos]

А млекопитающее важно как объект, строго потому что обмен генами между амёбой и вирусом и между вирусом и человеком, это разные уровни сложности. На примитивном уровне можно смело и легко меняться генами, ну конечно до некоторой степени легко.

Это как сменить какие либо цифры в простых примерах, просто изменятся итоговые ответы, но для первоклашки никакой по сути разницы. А если сменить хотя бы один икс в уравнении на всю доску, то изменится и будет неверным всё решение и за голову схватится академик.

Про возможность обмена генами у бактерий, вирусов, почти напрямую, давно все знают Затык непреодолимых когда начинаются сложные организмы, даже те же губки, всякие моллюски и медузы.

[andorsm]

Что за каша у Вас в голове((( Что-то читали про горизонтальный перенос генов, да? Но с эпигенетикой как таковой он не связан, с нарушением барьера Вейсмана (в том смысле, о котором говорил Ноубл) также. Вы опять путаете теплое с мягким.

Плюс совсем уж феерично выглядит Ваш пример с амебами. Вы простите, у них соматические и зародышевые клетки собрались искать, да?))))

П.С. С математикой у Вас также "хорошо", как с биологией или историей, а также логикой. Из Вашего примера нельзя установить, что будет, если изменится икс. То ли решение будет не верным, то ли нет. Вы просто не дали достаточно информации, чтобы это понять. И сами этого не заметили. Что как бы намекает.