Идентичность

[andron_s]

Попробовал представить себя жителем "Новороссии", например, Донецка или Луганска. Вероятно, в этом случае я ненавидел бы и русских и украинских националистов просто на экзистенциальном уровне. То, что они ведут огонь по моей уютной кухне это пол-беды (люди смертны, а умереть от огнестрельного ранения все же лучше, чем, например, от рака). Самое

Comments

[bobi4ka]

Так это правда. Правда, конечно, может не нравиться, но по сути русские и украинцы - один народ. С небольшими отличиями. То есть это разные этносы, но народ как нация в политическом смысле один.

Никого из украинцев не выдумали. Они есть, просто там большинство смешанные или русские, украинцев чистых очень мало.

[andron_s]

Просто украинцы как нация формируются у нас на глазах. Процесс запоздалый, конечно и болезненный. А чистых русских тоже маловато. Я, например, по самоощущению немного русский, немного сибиряк, а также космополит и при этом в какой-то степени советский человек.

[bobi4ka]

Нет, как нация они не формируются как раз. Просто там русские придумывают, что они украинцы. Если ты русский с русской фамилией и твой родной язык - русский, почему ты украинец? Это шизофрения какая-то экзистенциальная, тем более когда есть два брата, один заявляет, что он украинец, другой - что он русский (оба имеют русских родителей и говорят на русском языке). Именно что искусственное разделение России на Россию и Украину (причем по границам, проведенным ненавистными Вам и украинским националистам большевиками, которые наделили Украину кусками абсолютно не украинских территорий) и повлекло за собой якобы "формирование" украинской нации, но на самом деле в большинстве украинцы - это бывшие русские, которые отказались от своей идентичности зачем-то

[andron_s]

Формирование наций ВСЕГДА процесс искусственный. В царское время шел процесс обрусения украинцев, в советское периоды украинизации сменялись периодами русификации. Чем обукраинивание русских отличается от обрусения финно-угорских народов или, допустим, евреев? Почему выбор человека с русско-украинской идентичностью в пользу идентичности украинской более искусственный, чем выбор в пользу русской идентичности? Я вижу в этом утверждении проявление великорусского шовинизма.

[bobi4ka]

Вот интересно, какое обрусение украинцев в царское время, если они как нация формируются только сейчас? ))) Вы уж определитесь

[andron_s]

А какая разница, кто у человека мама и папа? Если он знает и любит украинский язык и украинскую культуру, какое право кто-то имеет запретить ему называть себя украинцем? Да будь он хоть негром преклонных годов! Если понимать нацию в смысле гражданской нации, то вполне можно ощущать себя украинским русским, также как и украинским евреем или украинским немцем. Сейчас идет процесс формирования именно гражданской, а не этнической украинской нации. Я, кстати, не считаю гражданский национализм "хорошим", в некоторых отношениях он даже хуже этнического, так как предполагает идентификацию со "своим" государством. Этнический национализм навязывает идентификацию со "своими" капиталистами и оправдывает этнические чистки и захватнические войны ради объединения "разделенной нации". Я за "размытую" идентичность. Например, я считаю себя сибиряком, поскольку сибирские сопки для меня родной пейзаж, а русская равнина - экзотика. Мне до Китая - рукой подать, а в Москву или на Донбасса ехать несколько дней

[bobi4ka]

Еще раз: я писала о русских

[andron_s]

Тем не менее они уже считают себя одной нацией с галичанами и малороссами. Это, извините, эмпирический факт и ""должен", "не должен" здесь не при чем.
Кстати, если русские из РФ и русские из Украины и Казахстана - одна нация, то это автоматически означает, что татары, буряты, тувинцы и т.д. к этой гражданской нации не принадлежат, что ведет к гражданской войне и распаду России.
PS Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.

[bobi4ka]

Так вот в этом и есть бред, что русские на Украине считают себя одной нацией не с русскими в России, с которыми они оказались формально разделены, а с галичанами. Это как если бы я родной сестрой буду считать не родную сестру, а тетеньку из другого города. И последствия этого мы уже видим: ненависть русских к русским, искусственной раздутая война за искусственно созданное украинское государство и территории (как вообще можно воевать за территории, не считаясь с жертвами???), построение не социального, а буржуазного государства с выдуманной историей и все более углубляющимся мракобесием

[andron_s]

К войне и человеческим жертвам ведет отстаивание отстаивание принадлежности к любой "выдуманной общности", как русской, так и украинской. Вы считаете национальную или этническую принадлежность чем-то естественным, а это не так.
Думаю, что русских в украинской гражданской нации привлекает не столько и не столько украинская культура, сколько "святые европейские вольности", возможность сбежать от деспотизма московских царей, генсеков и президентов. Ведь если у украинцев сейчас национальная идея - "Украина - не Россия", то в России национальная идея "Россия - не Европа". Увы, и то и другое ведет к обеднению культуры.

[bobi4ka]

Этнос - это не выдуманная общность. Вы еще скажите, что пол - выдуманная общность.

Ну, я еще считаю, что есть, пить и спать - это что-то естественное, Вы, возможно, считаете, что это не так.

Я знаю, что привлекает тех, кто придумал, что они украинцы. И от этого мне делается смешно. Впрочем, если кому-то хочется поменять один деспотизм на другой - его дело.

[andron_s]

Пол не выдуманная, гендер - выдуманная. С полом в биологическом смысле можно сопоставить не этнос и не нацию, а скорее расу. Кстати, я не считаю чувство принадлежности к выдуманной общности чем-то предосудительным. Как говорил герой Стругацких "Что естественно, то меньше всего подходит человеку. Естественное просто, а человек существо сложное".
Вы не учитываете еще и того, что в "Новороссии" воюют не только русские с русскими, но и украинцы с украинцами. Некоторым украинцам нынешний проект русской нации или, как это ни смешно в наши дни, советский проект, кажутся более привлекательными, чем проект независимой Украины.

[bobi4ka]

Гендер - тоже абсолютно не выдуманная теория. Выдумка - это как раз считать, что гендера не должно существовать и что каждый человек может выбирать пол себе. Искажение половой самоидентификации тогда объявляется нормой. Именно поэтому геи, транссексуалы и проч. и пытаются навязать обществу то, что их состояние - это норма, а не искажение, и что мы обязаны считать их нормальными здоровыми людьми. В моем случае это не прокатывает, но многие уже поддались

[andron_s]

Надеюсь вы понимаете, что я считаю, что понятия "социально справедливое общество без диктата капитала" и буржуазии" и "государство" абсолютно не совместимы между собой.
// русские и украинцы - политически одна нация с одним Отечеством
Для украинцев подобное утверждение звучит оскорбительнее, чем любые попытки высказывания про жадных и тупых "хохлов". Когда тебе говорят, что ты сволочь, это не так обидно, чем когда говорят, что тебя вообще не существует, ты - пустое место.

[bobi4ka]

Вы можете считать, что угодно, но это не значит, что Ваше мнение соответствует действительности. Я исхожу из фактов, Вы - из "человечества сна золотого". Анархизм - вещь хорошая, но в духе Кропоткина, которого я бесконечно уважаю и люблю и с которым я во многом согласна, ибо он великий благородный лев, а на поверку получается, что анархисты поддерживают мелких лавочников. Да и кто такие анархисты? Штирнер тоже анархистом себя считал. Есть анархисты-рыночники, они тоже против государства выступают, и что? Анархисты, к сожалению, зачастую смыкаются с самой регрессивной частью общества - с мелкой буржуазией и кулаками. А что такое махновщина? В целом это "бунт бешеных кулаков", которые хотели "вольно жить" и бесновались, что большевики у них земельку отобрать хотят. Что, не так, что ли

[andron_s]

Ох, не лень же вам таки простыни писать. Друг друга мы все равно не убедим, а больше никто комментарии под старым постом не прочтет.

1. Насчет кулаков-махновцев - абсолютно неверно. Кулаков махновцы раскулачивали и требовали обрабатывать землю или самостоятельно, без наемного труда, а также создавали трудовые коммуны.
2. Я равнодушен к украинскому национализму. Конечно, национально-освободительный национализм выглядит привлекательней имперского, но, как гласит индийская мудрость "голубь не более добродетелен, чем тигр - он хотел бы, да не может грешить по тигриному". Остается надеяться лишь на то, что после того, как проект украинской нации будет завершен, на смену борьбе пророссийских и проукраинских политиков придет разделение по линии классовой борьбы. Поживем - увидим. Я выступаю прежде всего против русского национализма, поднявшего голову в "Новороссии". Казалось, что красно-коричневый синтез 90-х изживает себя, но путинский империализм дал ему второе дыхание.