Завязалось обсуждение квантовой механики
Вот здесь обсуждаем КМ.
Люди достойные, обсуждение интересное, так что рекомендую.
Сюда буду копировать по мере поступления, чтобы было и у меня в ЖЖурнале.
___________________________________________________________________
Уважаемый sspr опубликовал пост следующего содержания:
В КМ (Квантовой Механике) никаких скрытых параметров нет. Экспериментов, которые не соответствуют КМ или ее релятивистким расширениям тоже нет.
В рамках современной картины мира на наше познания наложены серьезные ограничения - мы заведомо не можем получить полную информацию по начальным и граничным условиям даже для самой простой модельной системы.
Ставить вопросы в стиле "могли бы мы просчитать поведение системы, если бы знали начальные условия" с точки зрения этой самой картины мира неразумно - мы не можем знать полные начальные условия никакой реальной системы ни при каких обстоятельствах.
Но, с точки зрения чистой КМ такой вопрос задать можно, и ответ будет положительным. Несмотря на то, что ответы на какие то вопросы будут иметь вероятностный характер. Так уж устроена КМ, что даже имея полное описание КМ системы в любой момент времени предсказание любого измерения этой системы классическим прибором будет иметь вероятностный характер. При том, что в самой системе ничего вероятностного нет - это однозначно определенная комплекснозначная функция...
...........................................................................................................
Мой ответ на сам исходный пост:
Экспериментов, которые не соответствуют КМ или ее релятивистким расширениям тоже нет.
________________
Разумеется нет, поскольку Шрёдингер правильно угадал уравнения. Хоть он от них впоследствии и отказался и сожалел о том, что был причастен к КМ, но уравнения в самом деле работают.
В рамках современной картины мира на наше познания наложены серьезные ограничения - мы заведомо не можем получить полную информацию по начальным и граничным условиям даже для самой простой модельной системы.
________________
Уже можем. Да, разумеется, через уравнения КМ не могли, поскольку они не полны. В уравнениях КМ отсутствует самое главное - поперечное ЭМ поле, которое и ответственно за динамику системы. Именно отсутствие ЭМ поля в уравнениях и приводит к тем самым "квантовым" неопределённостям.
Но если работать с полными уравнениями, то никаких "неопределённостей" в расчётах не возникает.
https://osf.io/preprints/osf/xz638
Ставить вопросы в стиле "могли бы мы просчитать поведение системы, если бы знали начальные условия" с точки зрения этой самой картины мира неразумно - мы не можем знать полные начальные условия никакой реальной системы ни при каких обстоятельствах.
__________________
Очень сильное утверждение, на мой взгляд.
Проблема КМ состоит в том, что она не полна.
Если рассматривать полную систему, то можно ставить НУ. С граничными условиями проблема, поскольку фотон не локален. Однако, думаю можно выкрутиться и в этом случае. Есть масса вариантов как это сделать.
Так уж устроена КМ, что даже имея полное описание КМ системы в любой момент времени предсказание любого измерения этой системы классическим прибором будет иметь вероятностный характер.
__________________
Вооот. КМ в самом деле плохо устроена.
И ещё встречный вопрос: а каким именно образом "классический прибор" взаимодействует с системой? На этот вопрос нельзя закрывать глаза.
Ответ очевиден - взаимодействие (измерение) происходит посредством поперечногно ЭМ поля (того самого, которое Эрвин Шрёдингер выкинул из рассмотрения). Именно поэтому процесс измерения "замазан" нелокальностью фотона. В сущности коллапс волновой функции - это просто напросто коллапс фотона, его поглощение или излучение, когда прибор "собирает" фотон по объёму лямбда-куб за время лямбда/С.
дополнительно:
Все недоумевают откуда в кв. механике берётся комплекснозначная волновая функция (ВФ).
Объясню.
ВФ - это то, что осталось после "выбрасывания" фотона. Фотон (свободное поперечное ЭМ поле) является циклическим образованием, описываемым гармоническими функциями, которые комплексны!
Фотон выбросили, а его след в виде комплексности - остался.
Но следствием выбрасывания фотона является проблема коллапса ВФ и, как следствие парадокс ЭПР. Если вернём фотон на место и рассмотрим ПОЛНУЮ систему, то никаких парадоксов не возникнет.
...............................................................................................................................................
Так же возникла дополнительная ветвь обсуждения с уважаемым lyuden
lyuden пишет:
Если вселенная условно является симуляцией и результат измерений определяется алгоритмом псевдослучайных чисел и начальным параметром, то этот параметр является глобальным параметром. Для живущих внутри симуляции кв. механика будет фундаментально носить вероятностый характер, но все же если знать этот самый глобальный параметр, то для каких нибудь изолированных систем можно предсказывать абсолютно точно, то что будут показывать подушки всегда.
Я подозреваю что симуляция не обязательна и достаточно просто какого то глобального параметра который может определять точное положение зерна и что получится если его щупать подушками.
Также я подозреваю что практически это непроверяемо поскольку даже зная этот глобальный параметр нужно скорее всего симулировать вселенную дольше чем ее возраст, чтобы узнать что произойдет в следующую секунду.
Но если положение зерна и подушек детерминировано, то мы можем предсказать результаты эксперимента, просто не с помощью измерений.
....................................................................................................................................
Мой ответ:
Спасибо за развёрнутый ответ. В самом деле интересно.
Попробую ответить.
Вы пишете:
"Если вселенная условно является симуляцией и результат измерений определяется алгоритмом псевдослучайных чисел и начальным параметром,"
_________________
Сначала маленькое лирическое отступление.
Что такое модель и что такое теория? Чем они отличаются?
Модель - конструкция основанная на наборе базовых аксиом-постулатов-предположений. При этом она строится посредством уже имеющегося аппарата (уравнений, элементов, понятий) и "сшивается" со смежными областями знаний.
Теория - строится с минимумом исходных аксиом (лучше вообще без аксиом). При этом аппарат (уравнения, понятия и т.д.) выводится в процессе разработки теории, а не заимствуется извне. Поскольку аксиом в фундаменте теории нет, то теория автоматом сама "сшивается" со всеми смежными областями знаний.
Как следствие:
Модель не обладает предсказательной силой (пример - "Стандартная модель", которая не смогла предсказать осцилляции нейтрино)
Теория (в отличие от модели) предсказательную силу имеет.
Теперь к делу.
Сейчас у нас нет теории. Совсем нет. Вообще нет, - от слова "чебурек". У нас есть только модели, взятые с потолка уравнения (которые почему-то работают) и расползающаяся по швам мозаичная картина мира.
Что делать?
Минимизировать набор аксиом.
В Вашем предположении (о мире-симулякре) имеется целый набор неявных и очень спорных аксиом. По этой причине я бы стал рассматривать идею мир-симулякр в самую последнюю очередь, когда ничего другого уже не остаётся.
Что касается "глобального параметра", то он в самом деле имеется. Эти параметры - кривизна метрики и скорость изменения этой кривизны. Вот перевод на русский соответствующей опубликованной работы, где были получены уравнения полной электродинамики, описывающей весь круг явлений - от релятивистской электродинамики до квантовой физики):
https://osf.io/preprints/osf/xz638
Грабли об которые мы споткнулись - это постулированные уравнения КМ, образовавшие неполную модель. Публику привлёк тот факт, что они почему-то работают. А нам нужна теория, к тому же полная. Только теория поможет понять как именно можно измерить координату точно.
Уравнения полной теории (заряженные частицы + поперечное и продольное ЭМ поле + изменяющаяся метрика) можно найти по ссылке выше. Вся КМ выводитя из этих уравнений БЕЗ АКСИОМ! Вот ссылка на перевод англоязычной статьи, где такой вывод сделан:
https://doi.org/10.31219/osf.io/avcn8
В этой работе явно видно, что в ортодоксальной КМ отсутствует половина системы, а именно - поперечное ЭМ поле, ответственное за динамику системы. Ну и, разумеется, отсутствует изменение метрики.
Что касается измерений с любой точностью.
Как мы знаем, в природе квантуется только поперечное ЭМ поле. Продольное ЭМ поле не квантуется. Это следствие именно геометрической природы квантования (квантуется поперечное ЭМ поле вследствие требования последовательного уовлетворения граничным условиям задачи в случае адиабатически медленно изменяющейся кривизны пространства).
Поэтому поперечным ЭМ полем ничего измерить нельзя. А вот продольным (привет электронному микроскопу) - можно и нужно.
Люди достойные, обсуждение интересное, так что рекомендую.
Сюда буду копировать по мере поступления, чтобы было и у меня в ЖЖурнале.
___________________________________________________________________
Уважаемый sspr опубликовал пост следующего содержания:
В КМ (Квантовой Механике) никаких скрытых параметров нет. Экспериментов, которые не соответствуют КМ или ее релятивистким расширениям тоже нет.
В рамках современной картины мира на наше познания наложены серьезные ограничения - мы заведомо не можем получить полную информацию по начальным и граничным условиям даже для самой простой модельной системы.
Ставить вопросы в стиле "могли бы мы просчитать поведение системы, если бы знали начальные условия" с точки зрения этой самой картины мира неразумно - мы не можем знать полные начальные условия никакой реальной системы ни при каких обстоятельствах.
Но, с точки зрения чистой КМ такой вопрос задать можно, и ответ будет положительным. Несмотря на то, что ответы на какие то вопросы будут иметь вероятностный характер. Так уж устроена КМ, что даже имея полное описание КМ системы в любой момент времени предсказание любого измерения этой системы классическим прибором будет иметь вероятностный характер. При том, что в самой системе ничего вероятностного нет - это однозначно определенная комплекснозначная функция...
...........................................................................................................
Мой ответ на сам исходный пост:
Экспериментов, которые не соответствуют КМ или ее релятивистким расширениям тоже нет.
________________
Разумеется нет, поскольку Шрёдингер правильно угадал уравнения. Хоть он от них впоследствии и отказался и сожалел о том, что был причастен к КМ, но уравнения в самом деле работают.
В рамках современной картины мира на наше познания наложены серьезные ограничения - мы заведомо не можем получить полную информацию по начальным и граничным условиям даже для самой простой модельной системы.
________________
Уже можем. Да, разумеется, через уравнения КМ не могли, поскольку они не полны. В уравнениях КМ отсутствует самое главное - поперечное ЭМ поле, которое и ответственно за динамику системы. Именно отсутствие ЭМ поля в уравнениях и приводит к тем самым "квантовым" неопределённостям.
Но если работать с полными уравнениями, то никаких "неопределённостей" в расчётах не возникает.
https://osf.io/preprints/osf/xz638
Ставить вопросы в стиле "могли бы мы просчитать поведение системы, если бы знали начальные условия" с точки зрения этой самой картины мира неразумно - мы не можем знать полные начальные условия никакой реальной системы ни при каких обстоятельствах.
__________________
Очень сильное утверждение, на мой взгляд.
Проблема КМ состоит в том, что она не полна.
Если рассматривать полную систему, то можно ставить НУ. С граничными условиями проблема, поскольку фотон не локален. Однако, думаю можно выкрутиться и в этом случае. Есть масса вариантов как это сделать.
Так уж устроена КМ, что даже имея полное описание КМ системы в любой момент времени предсказание любого измерения этой системы классическим прибором будет иметь вероятностный характер.
__________________
Вооот. КМ в самом деле плохо устроена.
И ещё встречный вопрос: а каким именно образом "классический прибор" взаимодействует с системой? На этот вопрос нельзя закрывать глаза.
Ответ очевиден - взаимодействие (измерение) происходит посредством поперечногно ЭМ поля (того самого, которое Эрвин Шрёдингер выкинул из рассмотрения). Именно поэтому процесс измерения "замазан" нелокальностью фотона. В сущности коллапс волновой функции - это просто напросто коллапс фотона, его поглощение или излучение, когда прибор "собирает" фотон по объёму лямбда-куб за время лямбда/С.
дополнительно:
Все недоумевают откуда в кв. механике берётся комплекснозначная волновая функция (ВФ).
Объясню.
ВФ - это то, что осталось после "выбрасывания" фотона. Фотон (свободное поперечное ЭМ поле) является циклическим образованием, описываемым гармоническими функциями, которые комплексны!
Фотон выбросили, а его след в виде комплексности - остался.
Но следствием выбрасывания фотона является проблема коллапса ВФ и, как следствие парадокс ЭПР. Если вернём фотон на место и рассмотрим ПОЛНУЮ систему, то никаких парадоксов не возникнет.
...............................................................................................................................................
Так же возникла дополнительная ветвь обсуждения с уважаемым lyuden
lyuden пишет:
Если вселенная условно является симуляцией и результат измерений определяется алгоритмом псевдослучайных чисел и начальным параметром, то этот параметр является глобальным параметром. Для живущих внутри симуляции кв. механика будет фундаментально носить вероятностый характер, но все же если знать этот самый глобальный параметр, то для каких нибудь изолированных систем можно предсказывать абсолютно точно, то что будут показывать подушки всегда.
Я подозреваю что симуляция не обязательна и достаточно просто какого то глобального параметра который может определять точное положение зерна и что получится если его щупать подушками.
Также я подозреваю что практически это непроверяемо поскольку даже зная этот глобальный параметр нужно скорее всего симулировать вселенную дольше чем ее возраст, чтобы узнать что произойдет в следующую секунду.
Но если положение зерна и подушек детерминировано, то мы можем предсказать результаты эксперимента, просто не с помощью измерений.
....................................................................................................................................
Мой ответ:
Спасибо за развёрнутый ответ. В самом деле интересно.
Попробую ответить.
Вы пишете:
"Если вселенная условно является симуляцией и результат измерений определяется алгоритмом псевдослучайных чисел и начальным параметром,"
_________________
Сначала маленькое лирическое отступление.
Что такое модель и что такое теория? Чем они отличаются?
Модель - конструкция основанная на наборе базовых аксиом-постулатов-предположений. При этом она строится посредством уже имеющегося аппарата (уравнений, элементов, понятий) и "сшивается" со смежными областями знаний.
Теория - строится с минимумом исходных аксиом (лучше вообще без аксиом). При этом аппарат (уравнения, понятия и т.д.) выводится в процессе разработки теории, а не заимствуется извне. Поскольку аксиом в фундаменте теории нет, то теория автоматом сама "сшивается" со всеми смежными областями знаний.
Как следствие:
Модель не обладает предсказательной силой (пример - "Стандартная модель", которая не смогла предсказать осцилляции нейтрино)
Теория (в отличие от модели) предсказательную силу имеет.
Теперь к делу.
Сейчас у нас нет теории. Совсем нет. Вообще нет, - от слова "чебурек". У нас есть только модели, взятые с потолка уравнения (которые почему-то работают) и расползающаяся по швам мозаичная картина мира.
Что делать?
Минимизировать набор аксиом.
В Вашем предположении (о мире-симулякре) имеется целый набор неявных и очень спорных аксиом. По этой причине я бы стал рассматривать идею мир-симулякр в самую последнюю очередь, когда ничего другого уже не остаётся.
Что касается "глобального параметра", то он в самом деле имеется. Эти параметры - кривизна метрики и скорость изменения этой кривизны. Вот перевод на русский соответствующей опубликованной работы, где были получены уравнения полной электродинамики, описывающей весь круг явлений - от релятивистской электродинамики до квантовой физики):
https://osf.io/preprints/osf/xz638
Грабли об которые мы споткнулись - это постулированные уравнения КМ, образовавшие неполную модель. Публику привлёк тот факт, что они почему-то работают. А нам нужна теория, к тому же полная. Только теория поможет понять как именно можно измерить координату точно.
Уравнения полной теории (заряженные частицы + поперечное и продольное ЭМ поле + изменяющаяся метрика) можно найти по ссылке выше. Вся КМ выводитя из этих уравнений БЕЗ АКСИОМ! Вот ссылка на перевод англоязычной статьи, где такой вывод сделан:
https://doi.org/10.31219/osf.io/avcn8
В этой работе явно видно, что в ортодоксальной КМ отсутствует половина системы, а именно - поперечное ЭМ поле, ответственное за динамику системы. Ну и, разумеется, отсутствует изменение метрики.
Что касается измерений с любой точностью.
Как мы знаем, в природе квантуется только поперечное ЭМ поле. Продольное ЭМ поле не квантуется. Это следствие именно геометрической природы квантования (квантуется поперечное ЭМ поле вследствие требования последовательного уовлетворения граничным условиям задачи в случае адиабатически медленно изменяющейся кривизны пространства).
Поэтому поперечным ЭМ полем ничего измерить нельзя. А вот продольным (привет электронному микроскопу) - можно и нужно.