Мелкая: представьте себе, что я говорю, что есть много свидетельств общего предка у Хонды Одиссея и Хонды Пилота, - чертежи сходные во многих деталях, фары похожи, коробка передач похожа, мотор похож, шины похожи, эмблемы... Я думаю, Вы меня в этот момент перебьете и скажете, - это не много свидетельств, а ровно одно! То, что похожи разные узлы, - это не есть независимые свидетельства! Это все результат того, что есть много сходства в чертеже. Это все вместе, одно свидетельство, - похожа конструкция.
Крупная проблема: как ясно из сходства между Одиссеем и Хондой, сходство чертежей и конструкции - не есть доказательство эволюционного происхождения. Даже косвенное.
Пилот и Одиссей не размножаются и не передают информацию потомкам. Они не могут эволюционировать. Более того, они созданы интеллигентными дизайнерами, никто с этим не спорит
( ... )
"Пилот и Одиссей не размножаются и не передают информацию потомкам. Они не могут эволюционировать"
Я и не утверждал, что они сами размножаются. Я утверждал, что они созданы в результате эволюционного процесса. Скажем, их делают без дизайна рабочие на заводе, по чертежам. Когда чертеж изнашивается и пачкается, его "ксерят", что создает возможность мелких изменений (назовем из "мутации чертежа"). На заводе много линй сборки, если машины с одной из них продаются лучше, остальные заимствуют чертежи оттуда, - так происходит выживание наиболее приспособленных.
"Более того, они созданы интеллигентными дизайнерами, никто с этим не спорит."Предположим, мы этого не знаем. Предположим, цивилизация, которая создала машины, вымерла в результате Глобального Похолодания, и мы судим о них - по раскопкам автомобильных свалок
( ... )
И вот, есть две теории: (а) автомобили создавали интеллигентные дизайнеры, (б) интеллигентные дизайнеры - это излишняя сущность, автомобили созданы в процессе случайных мутаций чертежей.
Аналогия не работает. Дизайн автомобиля - мем, а не ген. Для передачи мема нужен разумный носитель, который и будет создавать автомобиль. "Мутации чертежей", т.е инжнерные идеи, будут не случайными, а выбранными носителем. Их "успех" будет в какой-то степени случайным (сделал бы Кадиллак в свое время педаль газа слева - ускорялись бы левой ногой).
Аналогия должна иметь смысл, приводить сложную систему к более простой и легкой для понимания. В данном случае это не так. "Случайная мутация чертежей" - бред, что делает обсуждение такой аналогии также бессмысленным.
Почему это бред? Попробуйте взять документ, запачкать его, сложить несколько раз, пролить немного машинного масла и кофе, исцарапать в металлической стружка, - а потом отксерить. И Вы увидите, что некоторые линии исчезли, некоторые появились. Если теперь ответственный рабочий, попытается поправить копию, убрать очевидный мусор, восстановить что-то потерянное, - то результат не будет идентичен оригиналу. Да, изменения будут мелкими, очень мелкими, - но на то и эволюционный процесс, чтобы они постепенно, постепенно накопились
( ... )
зачем мою личную логику? вы слегка модифицировали стандартный аргумент, и настаиваете на ответе - я дам слегка модифицированный стандартный ответ.
Dawkins argues that the watch car analogy conflates the difference between the complexity that arises from living organisms that are able to reproduce themselves (and as such may change to become more complex over time) and the complexity of inanimate objects, unable to pass on any reproductive changes (such as the multitude of parts manufactured in a watch car). The comparison breaks down because of this important distinction.
Что значит "зачем мою логику"? Вы предлагаете какие-то логические рассуждения, - я дал Вам возможность проверять их. Разве это плохая идея, - иметь возможность проверить свою логику?
Далее, "Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету. Особенно, учитывая, как легко такой способ придумать.
Это можно использовать как аргумент в споре о том, работает ли у Докинза какое-то абстрактное мышление, или там органчик на две мелодии - но это не то, что мы сейчас обсуждаем.
"Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету.
Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать.
В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много. Первая - кто создал оригинальные чертежи.
А их никто не создавал - случайно получились. На листе, на котором кто-то от скуки провел несколько линий, оставили две кружки с кофе. Так возник чертеж велосипеда - далекого предка автомобиля.
"Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать"
Я показал.
"В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много."
При чем тут глюки? Очевидные глюки они подчищают. А вот небольшие изменения - остаются. Потихонечку накапливаясь.
А проблемы, да, есть. Но наука эволюционного развития автомобилей не стоит на месте, и постоянно накапливает новую информацию, и решает эти проблемы. Можно подумать, что в обычной ТЭ проблем нету!
" Первая - кто создал оригинальные чертежи. "
Никто. Сами возникли. Как оригинальные ДНК.
Скажем, есть такая теория, - что сначала завод выпускал ломы без чертежжей. и просто были салфетки для протирки, а потом оказалось, что на салфетке возникает отпечаток лома, и некоторые рабочие на него смотрят, когда делают свой... ну и поехало. Но есть и иные гипотезы.
знаете что, если вы хотите использовать слегка завуалированный креационистский аргумент о часовщике, хотя бы имейте совесть продумать легенду, чтобы из-за ваших модификаций аргумент не звучал полным бредом.
Во-первых, это так не делается. Исполняемый Вами трюк делается так: "если Вы хотите протащить свою котрреволюционную пропаганду, под видом якобы аргумента, то я вызову наряд научной милиции, и посмотрим как отнесется отдел теоретической биологии МГБ к Вашим провокационным заявлениям!!!!"
Во-вторых, если бы предложенный мною вопрос был таким бредом, Вы бы уж точно смогли без этих вывихов найти в нем логический дефект. А Вы, пока что, просто рекларируете, что дефект есть, или пытаетесь атаковать утверждения, которые я не делал, - например, объясняете, что автомобили не размножаются.
Мелкая: представьте себе, что я говорю, что есть много свидетельств общего предка у Хонды Одиссея и Хонды Пилота, - чертежи сходные во многих деталях, фары похожи, коробка передач похожа, мотор похож, шины похожи, эмблемы... Я думаю, Вы меня в этот момент перебьете и скажете, - это не много свидетельств, а ровно одно! То, что похожи разные узлы, - это не есть независимые свидетельства! Это все результат того, что есть много сходства в чертеже. Это все вместе, одно свидетельство, - похожа конструкция.
Крупная проблема: как ясно из сходства между Одиссеем и Хондой, сходство чертежей и конструкции - не есть доказательство эволюционного происхождения. Даже косвенное.
Reply
Reply
Я и не утверждал, что они сами размножаются. Я утверждал, что они созданы в результате эволюционного процесса. Скажем, их делают без дизайна рабочие на заводе, по чертежам. Когда чертеж изнашивается и пачкается, его "ксерят", что создает возможность мелких изменений (назовем из "мутации чертежа"). На заводе много линй сборки, если машины с одной из них продаются лучше, остальные заимствуют чертежи оттуда, - так происходит выживание наиболее приспособленных.
"Более того, они созданы интеллигентными дизайнерами, никто с этим не спорит."Предположим, мы этого не знаем. Предположим, цивилизация, которая создала машины, вымерла в результате Глобального Похолодания, и мы судим о них - по раскопкам автомобильных свалок ( ... )
Reply
Аналогия не работает. Дизайн автомобиля - мем, а не ген. Для передачи мема нужен разумный носитель, который и будет создавать автомобиль. "Мутации чертежей", т.е инжнерные идеи, будут не случайными, а выбранными носителем. Их "успех" будет в какой-то степени случайным (сделал бы Кадиллак в свое время педаль газа слева - ускорялись бы левой ногой).
Reply
Reply
Reply
Reply
Dawkins argues that the watch car analogy conflates the difference between the complexity that arises from living organisms that are able to reproduce themselves (and as such may change to become more complex over time) and the complexity of inanimate objects, unable to pass on any reproductive changes (such as the multitude of parts manufactured in a watch car). The comparison breaks down because of this important distinction.
Reply
Далее, "Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету. Особенно, учитывая, как легко такой способ придумать.
Это можно использовать как аргумент в споре о том, работает ли у Докинза какое-то абстрактное мышление, или там органчик на две мелодии - но это не то, что мы сейчас обсуждаем.
Reply
Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать.
В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много. Первая - кто создал оригинальные чертежи.
Reply
Reply
Reply
Я показал.
"В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много."
При чем тут глюки? Очевидные глюки они подчищают. А вот небольшие изменения - остаются. Потихонечку накапливаясь.
А проблемы, да, есть. Но наука эволюционного развития автомобилей не стоит на месте, и постоянно накапливает новую информацию, и решает эти проблемы. Можно подумать, что в обычной ТЭ проблем нету!
" Первая - кто создал оригинальные чертежи. "
Никто. Сами возникли. Как оригинальные ДНК.
Скажем, есть такая теория, - что сначала завод выпускал ломы без чертежжей. и просто были салфетки для протирки, а потом оказалось, что на салфетке возникает отпечаток лома, и некоторые рабочие на него смотрят, когда делают свой... ну и поехало. Но есть и иные гипотезы.
Reply
Reply
Во-вторых, если бы предложенный мною вопрос был таким бредом, Вы бы уж точно смогли без этих вывихов найти в нем логический дефект. А Вы, пока что, просто рекларируете, что дефект есть, или пытаетесь атаковать утверждения, которые я не делал, - например, объясняете, что автомобили не размножаются.
Reply
Reply
Leave a comment