МОЁ ИНТЕРВЬЮ РАДИОСТАНЦИИ "СВОБОДА"
В 1998 году я баллотировался кандидатом в депутаты Госдумы РФ на освободившееся место перешедшего в Правительство Рамазана Абдулатипова. О той избирательной кампании можно много чего интересного рассказать. Но сегодня приведу только интервью, которое в ходе кампании у меня взяли корреспонденты радио "Свобода". Сегодня некоторые ответы на приведённые ниже вопросы я сформулировал бы несколько иначе. Но текст интервью отражает реалии того времени и то, как я тогда думал.
“Молодежь Дагестана”, № 10,13 марта 1998 г.
НАРОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЕДИНЫМ
Интервью кандидата в депутаты Государственной Думы РФ Аркадия ГАНИЕВА
корреспондентам радиостанции “Свобода” Андрею Бабицкому и Олегу Кусову (сокращенный текст беседы)
А.Бабицкий: Вы говорили о системе противовесов, которые на сегодняшний день объективно сложились в Дагестане. Дагестан вообще сравнивают с Советским Союзом. Говорят, что это бывший СССР в миниатюре по количеству разных народов. Как работает эта система противовесов?
А. Ганиев: Я 10 лет, с 1988 года, занимаюсь политикой. И обратил внимание, что были попытки сил, которые находятся и внутри, и за пределами республики, спровоцировать конфликт в Дагестане - на основе социальных проблем, на этнической и на религиозной почве в последнее время. И все эти попытки в принципе были безуспешными.
Дагестан разнообразен по большому числу параметров. Эти разные в территориальном, этническом и социальном плане части Дагестана не могут существовать друг без друга. Я не совсем согласен, когда сравнивают Дагестан с Советским Союзом. По количеству народов - да. Но с точки зрения прочности образования, все-таки Дагестан гораздо прочнее Советского Союза. Я думаю, история последнего десятилетия - убедительное тому доказательство. Если бы Дагестан был обречен развалиться, то он неизбежно развалился бы в 90-е годы, потому что кроме внутренних сил, которые удерживают Дагестан, внешних каких-то сил, больших, не было.
Наши горные народы всегда жили в экономической кооперации с равнинными. Жизни друг без друга они не мыслят. Немирного какого-то, военного сожительства с соседними народами дагестанцы тоже не мыслят. И кроме того, для Дагестана не является новым сам факт сожительства на одной территории различных этносов, и за многостолетнюю
историю уже в традициях, в поведении, в психологии у людей выработался иммунитет ко всякого рода националистическим проявлениям, выработан механизм согласования интересов людей, принадлежащих к различным джамаатам, к различным вероисповеданиям.
Конечно, и проблемы в республике есть. Это и земельный вопрос. Это какие-то языковые вопросы. Есть проблемы представительства малочисленных народов в республиканском руководстве. Проблемы, вызванные различным уровнем не только экономического, но и образовательного развития тех или иных регионов, тех или иных этносов. Но я думаю, что все эти проблемы - решаемые. И решаемые в рамках Дагестана.
А.Бабицкий: Сегодня в Дагестане у лиц с устойчивой криминальной репутацией высокие шансы на выборах. Не означает ли это, что в республике сложилась особая психологическая атмосфера, когда люди лояльны по отношению к политикам с сомнительной репутацией? Ведь Дагестан сегодня считается самой криминальной республикой на Северном Кавказе.
А. Ганиев: Криминальные элементы, люди с оружием, с боевыми группами, обладающие деньгами, заработанными сомнительными способами, имеют большое влияние сегодня в республике. Но я не сказал бы, что дагестанцы к этому относятся лояльно. Они знают про каждого - кто есть кто. И в открытую об этом говорят. И если говорить о шансах на выборах в те или иные органы, здесь люди просто подходят прагматически. Сегодня, в тяжелое время, когда есть экономические трудности, социальные неурядицы, люди оценивают степень влиятельности того или иного кандидата, того или иного лидера, его деловитость, способность решать те задачи, которые он обещает или берется решать. И люди иногда ставят на чащи весов его прошлое - и то, что он нам сегодня может практически сделать, решая, что более значимо. Это один момент.
Но в то же время на прошлое обращают очень сильное внимание. И для того, чтобы как-то перевесить негативные страницы прошлого, тому или иному политику приходится делать титанические усилия в сегодняшней политике. На ту чащу весов, где его настоящее, ему приходится ставить очень много дел, фактов и аргументов.
А по большому счету, у нас в Дагестане, как, впрочем, и в России, мы идем не к нормальному капитализму, а к меркантилистскому обществу, где власть принадлежит перераспределительным синдикатам.
И кстати, если говорить о сдержках и противовесах, то здесь тоже не один синдикат, в верхних эшелонах идет торг между этими группами. Они могут быть сформированы не обязательно по этническому признаку, но очень часто по общим интересам в сфере экономики. Они тоже являются сдерживающими факторами. Потому что нестабильность по большому счету сегодня невыгодна никому из тех, кто живет в самом Дагестане.
Она, может быть, выгодна каким-то внешним силам, которые хотели бы заполучить позиции в Дагестане. Эти внешние силы могут быть за рубежом, могут быть в России, они могут быть где угодно. Мы не знаем, где они. Но Кавказ сегодня - один из центров мировой политики. Дагестан всегда был воротами ворот - вот город Дербент воротами ворот называется - и идет борьба за Дагестан как за ключ к Кавказу. Еще в конце 80-х - начале 90-х годов были попытки разжигания межнациональной войны в Дагестане, ситуация была более острой, чем сегодня между ваххабитами и традиционными исламистами. Были уже и забастовки, перекрытие стратегической железной дороги Баку - Москва, перекрытия трасс, было, когда центральную площадь в Махачкале заполняли вооруженные люди. То есть, все это было, но не дошло до конфликта. Если Дагестану, я повторяюсь, суждено было развалиться, или в Дагестане суждено было свершиться войне, то это произошло бы в начале 90-х годов. Этого не произошло. Пока дагестанцы не забывают о Дагестане, пока дагестанцы такие, какие они сегодня, - войны в Дагестане не будет.
А.Бабицкий: Как Вам видится перспектива взаимоотношений Дагестана и России?
А. Ганиев: Дагестан должен быть максимально самостоятельным. Но в то же время в стране должны быть единые законы, закон должен действовать на территории всей страны. Я думаю, что идея государства в государстве, которую многие осуждают, все-таки имеет перспективу. Сегодня тоже называют: Республика Дагестан - это суверенное государство в составе Российской Федерации. Вот это государство должно укрепляться. Имея сильный Дагестан, ориентированный на Россию, Россия будет иметь и сильные позиции на Кавказе.
Сегодня я не вижу в Дагестане существенных антироссийских настроений, организованного антироссийского национализма.
А.Бабицкий: Но тем не менее, русские, русскоязычное население в целом, покидает Дагестан.
А. Ганиев: Тяжелое социально-экономическое положение - это прежде всего. Многие дагестанцы тоже с удовольствием сейчас уехали бы куда-нибудь на работу. Еще в 80-е годы был отток и русскоязычного населения, и всех представителей дагестанских народов. Между переписями 1979 и 1989 годов у всех проживающих в Дагестане этносов, за исключением азербайджанцев (но здесь влияние карабахского конфликта), увеличилась доля лиц данной национальности, проживающих за пределами Дагестана. К примеру, численность табасаранцев в Советском Союзе увеличилась на треть за 10 лет, а внутри Дагестана их осталось ровно столько, сколько было в 1979 году. То есть, почти не было прироста. Весь прирост ушел за пределы Дагестана. Почему? Потому что была страшная безработица, мы говорили, что Дагестан - трудоизбыточный регион. Был массовый отток населения, и в том числе русского.
Когда начались реформы, в силу конфликтов на Кавказе ускорился отъезд части русскоязычного населения не столько из-за сегодняшних каких-то преследований, а из-за боязни преследований завтрашних. Можно представить состояние людей, когда рядом бомбят Грозный, когда Радуев приходит в Кизляр, до этого - Буденновск, еще раньше - Карабах, Абхазия и т.д. Это одно.
Второе. Было бы неправильно отрицать криминальный элемент. У дагестанских народов в городах практически каждая семья имеет определенную защиту в лице своих родственников, друзей, тухума. А внутренняя сплоченность русскоязычного населения менее развита, минимальна. Преступник, желающий, допустим, завладеть жильем, каким-то достоянием, выжить кого-то, ищет самого слабого. То есть, в данном случае преследования шли не потому, что это русская семья, а потому, что это легкая добыча. И понимая это, в Дагестане при Правительстве создали специальную комиссию по обеспечению прав русскоязычного населения. Национальные движения и их лидеры часто заявляют, что они защищают интересы не только своего народа, но и готовы защищать интересы русскоязычного населения при их обращении.
По большому счету отток русскоязычного населения создает большие проблемы для Дагестана. Вот рядом город Каспийск - огромный завод “Дагдизель”, Завод точной механики. Два завода фактически составляют город. И ныне, когда там простаивают заводы, только я знаю большое число грамотных специалистов, инженеров, которые с семьями уехали. И если завтра эти предприятия заработают на полную мощность, понадобится еще много времени, чтобы подготовить квалифицированных специалистов.
В Дагестане нет организованной силы, которая была бы заинтересована в вытеснении русскоязычного населения. Хотя бы и потому, что сегодня русские в Дагестане абсолютно уже не рассматриваются как народ, который представляет метрополию. Может, это было в советские годы, когда определенные должности давали представителям русскоязычного населения. Сегодня эти должности уже занимают представители местных народов. Боязни того, что русские могут захватить политическую власть, тем более экономическую, - нет. Корней антирусских настроений нет.
О.Кусов: Вы уже говорили о некоем механизме, который удерживает вместе дагестанские народы. Но мне кажется, одна из частей - лезгинская - немного слабая. проблема ведь сложная. Во-первых, лезгины не перестают говорить о своей республике в составе России, а значит - о выходе из Дагестана. А во-вторых, это разделенный народ. И наверняка Вам, в случае Вашего избрания, придется эту проблему решать.
А. Ганиев: Я, может быть, был одним из первых новых политиков перестроечной волны, который эту проблему поднимал - еще в 1988-1989 годах в первом неформальном объединении - клубе “Перестройка”. Еще Советский Союз существовал, но уже в то время ногайская интеллигенция ставила проблему разделенности ногайцев между несколькими субъектами Российской Федерации, а лезгинская интеллигенция - разделенности лезгинов между двумя союзными республиками, теперь уже между двумя государствами.
В то время эта проблема официально вообще не поднималась. И один из наших призывов был: официально признать сам факт существования проблемы. Другое дело - каков механизм ее решения. Но решение проблемы начинается с признания ее существования. Если нет проблемы - не надо искать и механизма. В то время я издавал газету “Маджлис”, где мы очень часто поднимали проблему разделенных народов. Я думаю, что сегодня мы имеем первый успех: на официальном республиканском уровне эта проблема признана. Если бы этот первый шаг был сделан в 1988-1989 годах, может быть, было бы еще лучше. Но лучше позже, чем никогда.
Я думаю, что в принципе мирное решение этой проблемы возможно. В современном мире границы между государствами приобретают какие-то новые черты: возникают новые механизмы прозрачности, свободы передвижения людей, свободы проникновения информации через границу и т.д. Основная же проблема - житейская. Люди не могут попасть на похороны, на свадьбы, посетить сестру, брата, друзей, кунаков, приходится платить определенную мзду. Плюс эта проблема пятикилометровой зоны. Тоже: плодороднейшие земли, территория, на которой народ формировался и живет. Когда там проходит граница и отчуждается исконно национальная территория, это больно отражается на положении народа.
По части создания Лезгистана. Я думаю, что реально мыслящая лезгинская интеллигенция осознает, что будущее лезгинского народа в Дагестане. Весь Дагестан раньше назывался Лезгистаном, все соседи всех дагестанцев называли лезгинами. Наш общий танец, лезгинка, берет свое начало от названия народа “лезгины”. Лезгины - это такой же дагестанский народ, как аварцы, даргинцы, кумыки и другие. Но каждый народ должен себя чувствовать комфортно в республике. Может, в этом плане надо работать, чтобы лезгины чувствовали себя в Дагестане более комфортно. Должна работать программа социально-экономического развития Южного Дагестана “Юг”. Должны быть какие-то совместные с Азербайджаном программы по социально-экономическому развитию Северного Азербайджана и Южного Дагестана. Народ должен чувствовать себя комфортно и там, и здесь. Народ должен чувствовать себя единым. Основная идея лезгинского движения заложена в названии “Садвал” - “Единство”. Если ее понимать как экономическое, духовное единство народа, а не призыв к каким-то конфликтам, то я приветствую такое движение.
Кроме того, видимо, надо поднять статус города Дербента как регионального центра Южного Дагестана, где проживает до десятка народов, в том числе самый большой народ - лезгины. И если мы поднимем этот богатый край, который в экономическом развитии может быть очень перспективным, это будет служить на благо Дагестана и будет способствовать социально-экономическому развитию лезгинского и других народов.
Есть еще один вопрос. Вот сейчас как раз выборы в Госдуму. В Дагестане два избирательных округа. Всего. Я так думаю, что, учитывая этнополитическую ситуацию в Дагестане, здесь, видимо, нужен не чисто арифметический подход. Арифметически в Дагестане получалось два с половиной округа. Сделали два. Наверное, надо было увеличить все-таки в большую сторону.
Получается: как ни нарезай округа, если будут голосовать по этническому признаку, то лезгин не проходит без поддержки других. Но я думаю, что на следующие выборы в Госдуму, которые будут через два года, нам надо обязательно добиться открытия Дербентского избирательного округа. Чтобы в Госдуме от Дагестана было минимум три, а то и пять - шесть депутатов. Ныне представительство дагестанских народов в Госдуме большей частью обеспечено за счет избирательных объединений: “Наш дом Россия”, Компартии, от ЛДПР даже там есть. Но не исключена и такая ситуация, что на следующих выборах никто не пройдет по партийным спискам. Тогда будет только два депутата от Дагестана.