L'articolo. Determinativo. Indeterminativo. Partitivo.

[astringency]

Какое самое непреодолимое препятствие для русскоязычного человека в итальянском языке? Правильно, артикли. Пол говорит, что даже самых грамматически правильно и безакцентноговорящих часто можно легко распознать по "неправильным" артиклям, которые либо забываются, либо ставятся, где они не нужны

Comments

[splushenka]

Насколько я понимаю про животных. В первом случае речь идет про вид, а во втором - неопределенный артикль как бы подчеркивает отрицание, вроде "ни одного кролика не пострадало".

[astringency]

ага, я вот тоже подумала про отрицание. что-то вроде: в первом "каждый", а во втором "ни один"... но блин, фиг их знает, правда ли именно ЭТО %) потому как объяснение было практически одним и тем же - мол жЫвотное тут в смысле представителя вида.

[splushenka]

А проблема в том, что они сами не могут внятно объяснить использование артиклей.
Я тебе еще советую - почитай на эту тему по другим романским языкам. Потому что мой ответ, пусть я немного знаю итальянский, базируется на логике португальского. По нему, конечно, тоже не так много информации и исследований, но - и испанский нам поможет.
У них примерно схожая логика в этом разделе, почитай, наверняка найдешь еще много полезного.

[astringency]

дык если они внятно не могут, то как же ж я ответ найду? :))
хоть записывайся на романскую филологию в универе.

[beautifulumbria]

О да, артикли это больная тема:) К сожалению, в универе эту тему нам не освещали вообще, наверное, будет на другом уровне (или была на А), поэтому я тоже в основном интутивно постигаю, где как, ну плюс небольшая теория из учебника (но там всего 5-6 случаев, когда артикль не употребляется). Про пример с лошадью и акулой - разницу я чувству и интуитивно понимаю, почему в первом случае артикль определенный, а во втором нет, объяснить это сложнее, конечно. Даже пытаться не хочу, а то сейчас понапишу рассуждений на тыщу знаков%-)))
Про банк мне кажется так: в первом случае мы просто называем профессию человека, и банк в этом примере не играет никакой роли и речь о нем в разговоре вряд ли еще пойдет. Например, эта фраза может быть ответом на вопрос "Кем работает твой отец?" Тогда как вторая это ответ уже на другой вопрос, например, на "У тебя есть знакомые работники банка?"

[astringency]

ага, про банк вот мне тоже так кажется. вот я ко второму случаю никак не могла подобрать подходящий по смыслу вопрос! поэтому и не могла точно выразить отличие.
а с лошадью и акулой я как интуитивно поставила бы артикли именно так, но если брать за основу объяснение из учебника, то все различие там в том, что в первом случае это OGNI cavallo, а во втором TUTTI gli animali di tale specie. то есть я в данном кокретном случае я, может, и не ошиблась бы, но в других... потому что разница между КАЖДЫЙ и ВСЕ какая-то очень призрачная...

[beautifulumbria]

А может быть все проще, и лошадь употребляется с определенным артиклем, как видовое понятие по отношение к родовому?

[splushenka]

чем тогда, простите, лошадь от акулы отличается? :)

[lamptochka]

Cогласна с Полом. Ох уж эти артикли!
Я иногда чувствую себя такой дурой, когда понимаю, что я часто торможу, думая, какой артикль написать или сказать. А если не задумываюсь, то и ошибки делаю :((( И пусть итальянцы говорят - у тебя такой хороший итальянский, сама-то я понимаю, что он далёк от совершенства!
При чем я даже не уверена, помогает ли в упортреблении артиклей чтение ит. книг. Я когда их читаю, мне кажется, что всё так понятно, где какой артикль, а потом когда начинаю говорить - опять трудности :((

[astringency]

да-да, тормозить - это и про меня тоже. особенно я торможу, когда надо согласовать с существительным, а я в упор не помню, какого оно рода :)))
вот про книги я тоже сомневаюсь каждый раз, когда мне Пол говорит, что надо читать и все встанет на свои места. Видимо, просто читать или слушать мало. Надо повторять, проговаривать и пересказывать, уф!
я тоже вот думаю, ну как так - я столько читаю и слушаю на итальянском, а как говорить - так что-то тааакое куцее выходит по сравнению с тем, что прочитала и прослушала. а ведь когда читаю думаю: ну вот как все правильно, по-другому и не скажешь. почему все-таки в итоге говорю по-другому??

[smileyru]

Какой замечательный пост!! Я тоже все читаю-читаю, слушаю-слушаю.. уже, конечно, все намного лучше, но тоже многое все еще на ощупь особенно артикли и род существительных - про артикли мне даже итальянцы не могут обьяснить ПОЧЕМУ именно так! :)

[astringency]

да, это надо допытывать как минимум итальянцев-лингвистов. и то они иногда спотыкаются, как в этой книжке.
сегодня пойду пытать сестру Пола, она не лингвист, а переводчик, но все же от нее больше толку, чем от Пола, который на вопрос "почему перед этим существительным не ставится артикль" говорит: "ээ? что такое существительное?" (ну, утрируя, конечно :))

[smileyru]

Хихи, давай, успехов :) А можно потом о результатах сюда же?

[astringency]

если что-нибудь полезное выспрошу!

[bonne_fee]

у меня в одной книжке были написаны правила употребления и неупотребления артиклей...но они почему-то быстро из головы вылетают.

[astringency]

так в этой книжке тоже они были расписаны на целую главу... а потом взяли и все испортили парой фраз! :)