Денис Штейнгоф: интервью с эмпиром*
* от др.-греч. έμπειρία - опыт
Уважаемые телерадиочитатели, разрешите представить нашу новую рубрику - «Изнурительные Диалоги».
Почему диалоги? Ну потому что где бы был сегодня Сократ, если бы к нему в свое время не приставали с вопросами? И чем бы тогда вообще, спрашивается, прославился Платон?!?
А почему изнурительные? Это потому что было решительно решено: будем спрашивать и записывать, записывать и спрашивать, ровно до тех пор, пока не войдем в историю спрашивалка не отвалится)))
И сегодня у нас в гостях астролог (вы не поверите!) исключительно традиционной ориентации, что само по себе большая редкость в наши дни. Представьте, пожалуйста, меня в очках и скромном платье цвета лунной ночи, ну и, конечно, с воттакенным микрофоном, а гостя нашего даже и представлять не надо вовсе, потому что вот он, собственной персоной - астролог Денис Штейнгоф.
А.: Денис, после получения Вашего согласия на нашу беседу, я как порядочный интервьюер принялась готовиться и искать о Вас информацию, однако ее оказалось довольно мало - статьи в Википедии (пока) нет, нашлись только довольно скупые самоописания на личном сайте и на страничках соцсетей. Известно, в общем-то, немного: что живете Вы в Израиле и что у Вас три профессии - инженер, экскурсовод и астролог. Пожалуйста, расскажите о себе немного подробнее. Где родился, крестился, на кого учился и как оказался в стане астрологов?
Д.Ш.: Родился я в эстонском городе Таллине. Даже когда-то знал эстонский, неплохо, с акцентом разговаривал. Семья моя при этом к Эстонии не имела никакого отношения, мы туда переехали после 40-ого года (со стороны отца и со стороны матери оба дедушки были военными), поэтому там мы были таким отрезанным ломтем, лишними людьми. И когда в 88-89 году началось активное национальное самоопределение прибалтов, мы поняли, что нам там места нет. И вспомнили о своих еврейских корнях, о которых знали, но, в принципе, никогда особо евреями себя не ощущали - ни по традиции, ни по религии, ни по чему такому - и переехали в Израиль.
А.: Я правильно понимаю, что после школы, примерно, Вы уехали и высшее образование получали уже в Израиле?
Д.Ш.: Нет, я еще два года успел отучиться в Питере. В театральном институте на Маховой.
А.: Ого, театральный?!
Д.Ш.: Да, но я был не на актерском отделении, а на театроведческом. Это было с 88 по 90 год. А в 90 году мы большой своей большой семьей переехали в Израиль. Здесь уже я закончил колледж, что-то типа менеджмента в туризме. И потом учился три года в университете, но не закончил его, поскольку женился, появились другие интересы по жизни, университетскую степень так и не получил. Инженером по образованию никогда не был, но во всех своих начинаниях был близок к компьютерам, очень раньше эти вещи любил. Так что можно сказать, что я инженер-самоучка.
А.: То есть у Вас технический склад ума.
Д.Ш.: Не совсем, наверное, технический, потому что я, скорее всего, никогда не сумею прикипеть к программированию. Я знаю, что это такое, но не люблю. Больше занимаюсь постановкой задач на данный момент, технических задач.
А.: Вы как фрилансер, Денис, работаете?
Д.Ш.: Нет, я работаю в фирме. Фирма называется «WIX». Этот офис более гибкий, чем другие, не нужно приходить все пять дней в неделю на работу, можно один день поработать из дома, главное, справляться со своими функциями.
А.: Скажите, пожалуйста, а астрологией Вы как давно занимаетесь - с тех пор, как Интернет появился?
Д.Ш.: Да, вот сам интерес, наверное, появился в 95-96 годах. Сначала просто почитать интересно было - Подводный, Глоба, покупал какие-то книжки. Я тогда много путешествовал, покупал себе книги и не русскоязычных авторов. В каждой стране, куда приезжал, заходил в какой-нибудь астрологический магазинчик, обязательно находил такой, и покупал. Но все это было какая-то ерунда, я не могу охарактеризовать себя как астролога в те давние годы. Пожалуй, самый большой перелом случился 99 году, когда я пошел курсы Роберта Золлера и отучился у него (у него был такой курс, назывался Diploma of Medieval Astrology).
А.: На английском языке курс, дистанционный?
Д.Ш.: Да-да. Вначале он записывал какие-то лекции, но потом перестал - я был уже в числе тех, кто получал письменные материалы. Приходила лекция, которую нужно было изучить, потом нужно было сделать домашнее задание, отправить, иногда переписать и так далее. Этот курс весь был построен, в основном, на переводах Золлера и работах Бонатти, который тогда был, наверное, основным авторитетом для Роберта. Вот тут и началось моё настоящее астрологическое образование. Золлеру очень быстро удалось привести меня в чувства. Очень быстро я забыл о существовании Плутонов, Нептунов, Уранов и всего остального современного. Наверное, традиционная астрология нуждается в таком определение, которое до сих пор ей не дано. С одной стороны, это астрология, которая базируется на каких-то древних источниках, а с другой стороны, нужно понимать, что это просто какая-то «интеллектуальная» астрология. Для меня она сопряжена с переводом, пониманием каких-то древних текстов. Но я не могу сказать, что я занимаюсь какой-то супер-правильной астрологией, нет. И когда я периодически выражаю своё агрессивное неприемлемое мнение касательно других взглядов, я, конечно, понимаю, что это просто некий акт моего несогласия.
А.: То есть Вы не считаете, что традиционная, старая астрология, самая правильная?
Д.Ш.: Знаете, наверное, это такая снобская вещь, но, как мне представляется, старинная астрология - это какой-то такой Великий клуб, в который входят люди… которые понимают. И нельзя назвать их просто ретроградами. Среди представителей традиционной астрологии ведь есть люди с очень широкими взглядами, как тот же Антон Григорьев - человек, который разбирается не только в астрологии, но и в искусстве, старинной литературе, знает языки. Возможно, этот «клуб» - это просто какой-то вызов приверженцам другой астрологии, которая представляется мне менее «правильной», но не более того. Довольно сложно при этом очертить здраво и четко какую-то цель, которую хотелось бы достичь с помощью изучения астрологии...
А.: Ну вот людей, которые занимаются традиционной астрологией, очень часто упрекают ведь в том, что, мол, вы просто смотрите старые тексты и бездумно дублируете оттуда указания, тупо, безосновательно цитируете изречения древних. И в этом ключе интересует Ваша точка зрения: нуждаются ли постулаты традиционной астрологии в критическом осмыслении? Насколько вообще традиционная астрология сегодня подвержена этому самому критическому осмыслению?
Д.Ш.: Наверное, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять, изменилось ли человечество. У меня есть такое стойкое мнение, что человек не изменился. Он как был 2000 лет назад, 3000 лет назад, 10000 лет назад, он остался таким же абсолютно. Его волнуют те же самые вопросы сегодня, какие волновали во времена Птолемея. Человеку хотелось иметь крышу над головой, хотелось иметь хорошую жену, чтобы она не была стервой, хотелось иметь детей здоровых, какой-нибудь доход, профессию и так далее. Людей, абсолютно, волнуют одни и те же моменты. Просто надо взять и перенести то, что имелось в виду древними астрологами, на современную почву, больше ничего делать не надо. Как говорил еще Золлер на своем курсе, возьмите и опишите то, что вы собираетесь описать, архаичными словами. Безусловно, это будет звучать немножко дико. Поэтому это нужно просто перевести на современный язык - один, два, три раза - а потом у вас сформируется какой-то определенный язык, который будет просто переводить архаичный текст на современную почву, всё.
А.: То есть критического осмысления не нужно. Нужна просто модернизация, просто перевод, условно говоря, на современный язык?
Д.Ш.: Что Вы подразумеваете под критическим осмыслением?
А.: Ну, например, это когда мы берем какой-то постулат, тщательно его проверяем, критикуем, от чего-то отказываемся, что-то отбрасываем, а что-то берем... Вот я про альмугею опять вспоминаю. Мне лично она жутко нравится, но критическое мышление мне подсказывает, что на практике...
Д.Ш.: Про альмугею не надо. Давайте простую вещь. Сатурн.
А.: Да, расскажите про Сатурн.
Д.Ш.: Сатурн во втором доме это что? Мы знаем, что там, где видим этот Сатурн, там будут какие-то сложности у человека. Не психологические сложности, а именно физические. "Сатурн разрушит финансы рождённого". Вы скажете, архаично сейчас сказал, как какой-то Сатурн может что-то разрушить? Ничего подобного не произойдет. Это просто человек думает, что у него там какие-то проблемы во втором доме. Мышление скряги у него.
Вот в этом есть большущая разница, как пропасть, которая существует между современной астрологией и традиционной. Меня ужасно обижает, раздражает, когда современный астролог говорит: «Мы же более развиты, чем наши древние собратья. Поэтому нам 7 планет мало. Нам нужно 8, 9, 10, 11. Каждому знаку свою планету.» Это списывается на какое-то более высокое эмоциональное, психологическое, умственное развитие современных особей по сравнению с их древними собратьями. Но в тоже время есть такие люди, довольно современные, такие как Рене Генон, французский философ, который говорил такую вещь: "Человечество спускается вниз на скоростном лифте эволюции". Вектор у Рене Генона движется в другую, противоположную сторону. Не в сторону развития, а наоборот - в сторону деградации, тупика. Можно размышлять по-разному, конечно, но я понимаю, что совершенно очевидно для себя я решил, что мы абсолютно ничуть не более развиты, чем люди много веков назад... Я имею в виду эмоционально. Безусловно, мы изобрели какие-то вещи, о которых древние люди не знали, они не умели летать на самолете, люди не умели запускать ракету в космос и т. д. Но они же и умели гораздо больше того, что умеем мы. Они умели слушать природу, общаться с животными и так далее. Какой-то баланс всё равно сохраняется, баланс возможностей.
А.: И мы говорим о том, что Сатурн во втором доме, условно говоря, в любом случае, разрушит ситуацию, связанную с финансами. Вне зависимости от того, на какой стадии психологического развития находится конкретный натив.
Д.Ш.: Конечно. Это совершенно очевидно. Безусловно, у Сатурна есть еще много разных показателей в зависимости от тех тем, которыми он управляет и т. п., он даже может выступать иногда как благодетель. Много чего разного есть, но, тем не менее, мы знаем, что есть принципиальные моменты: вредители и благодетели. Отрицать это - значит отрицать базовые принципы астрологии.
А.: Денис, я вот еще какой вопрос хотела уточнить. В контексте тезиса о том, что наша задача - заниматься переводом традиционных текстов на современный язык. Вот Вы учились на английском языке, знаете чуть-чуть и эстонский. А сколько всего языков у Вас в арсенале и как используете их с точки зрения астрологии?
Д.Ш.: Три языка: русский, английский, иврит. Совершенно на свободном уровне. Но в плане астрологии я очень прикипел к ивриту. Хотя, на самом деле, современная израильская астрология очень похожа на любую современную астрологию - американскую, русскую. Для меня лично в ней есть совершенно обидные моменты, ведь на иврите есть названия планет в традиционном ключе. Как, например, для Венеры это НОга. Однако современный израильский астролог назовет ее Venus. Почему? И так у каждой, у каждой планеты. Пожалуй, единственная планета которую называют ее настоящим именем - это Сатурн, её называют Шабтай. Потому что Сатурн, это планета евреев, наверное, поэтому.
А.: Денис, а иврит - это, с точки зрения астрологии, в первую очередь, Ибн Эзра? Или какие-то еще есть авторы, которые на иврите написали серьезные программные труды, которыми Вы интересуетесь сейчас активно или планируете заниматься в ближайшем будущем?
Д.Ш.: Есть Шабтай Донноло, есть несколько ивритских таких произведений, до которых я просто не добрался. Но не по сложности языка, а по дальности интереса. А Ибн Эзра интересен тем, что даёт совершенно классическую астрологию, переосмысленную немножко. Кстати, очень интересно в этом ключе посмотреть на недавний перевод Ионна Испанского, сделанный Антоном Григорьевым. Он писал на латыни, но был современником Ибн Эзры, и они жили в одной стране. Поэтому очень интересно сравнить работы Иоанна Испанского и Ибн Эзры - это практически параллельные авторы, которые писали практически об одном и том же, использовали одни и те же техники и подходы.
А.: То есть Вы пока от Бен Эзры отклоняется не планируете?
Д.Ш.: Правильнее было бы говорить Ибн Эзра, хотя и на самом деле это не имеет никакого практического значения. Но в принципе, когда мы говорим «Ибн», то используем арабский сленг, учитываем арабский колорит.
А.: У меня есть книга «Начала мудрости», которая была опубликована благодаря Вам.
Д.Ш.: Да-да-да. Это мы с Валерой Апанасиком переводили.
А.: «Ибн Эзра» написано на книге. Просто у нас почему-то принято говорить «Бен Эзра»...
Д.Ш.: Да, совершенно верно. Бен Эзра - это больше иврит, Ибн Эзра - это больше арабский.
А.: В общем, Денис, правильно ли я понимаю, Вы пока в прежнем ключе и остаетесь: работаете больше, с точки зрения языка, с ивритом и, с точки зрения автора, с Ибн Эзрой?
Д.Ш.: Да. У него есть огромное количество трудов, которые хочется перевести. Я не знаю, правда, когда у меня на всё это хватит времени. Безусловно, это самое интересное, что есть. Опять же, это не ивритская астрология. Это то, что Ибн Эзра берёт от арабов, то, что пришло от арабов из греческой астрологии. Вообще, Ибн Эзра - это не просто астролог, не просто мыслитель, он много работал также и с Торой, и безумно интересно смотреть, как он трактует библейские сюжеты через призму астрологии. Это очень важно. Хотя сама астрология у него не еврейская, ещё раз повторяю, а арабская и греческая. Поэтому это гораздо интереснее. Что мне больше всего понравилось у Ибн Эзры - я смог его почувствовать. Для меня это не какой-то убитый язык, типа латыни или греческого (вот как Серёжа Коваленко, Антон переводят с греческого, с латыни), это не то. В моем случае это как бы живой язык, потому что иврит совершенно не изменился со времен Ибн Эзры и по сегодняшний день. Это совершенно тот же самый живой, трепещущий язык, который даёт всю полноту ощущений, чтобы иметь возможность понять фразу. Не просто ты прочитал весь текст и давай рассуждать, мол, греки могли думать так вот или вот так...
А.: То есть Вы полностью в контексте этого языка находитесь, Вам легче его понимать...
Д.Ш.: Да, не просто легче - я в нём живу, плыву. Для меня понятна каждая фраза, я понимаю, что он хотел сказать, я понимаю, где у него положительное отношение, где у него отрицательное отношение, какие аллюзии проводит и так далее. Плавать именно в этом материале гораздо проще для меня. Плавать не в плохом смысле, а именно в хорошем, наслаждаясь каждым словом, каждой буквой.
А.: А выйдет новая книга, мы дождемся? Или она пока будет в цифровом варианте? Очень хотелось бы подержать в руках какую-нибудь новую книгу, такую же, как «Начала»...
А что ответил на этот вопрос Денис Штейнгоф, вы узнаете в следующем выпуске нашей передачи. Не переключайтесь!
Любопытная astrochuchundra и традиционный Астролог Денис Штейнгоф
П Р О Д О Л Ж Е Н И Е С Л Е Д У Е Т