классовое vs национальное
Тут у нас дела давно минувших дней, завершение бонапартовых войн, горячих и холодных. Из этого не следует, что в Европе настал мир-дружба-жвачка, конечно.
Французская исследовательница Мари-Пьер Рей (или Рэй, кому как нравится) взялась за тему, честно сказать, нелегкую. Ибо мы же враги в войне 1812 года, правильно? как тут соблюсти научную ( Read more... )
Французская исследовательница Мари-Пьер Рей (или Рэй, кому как нравится) взялась за тему, честно сказать, нелегкую. Ибо мы же враги в войне 1812 года, правильно? как тут соблюсти научную ( Read more... )
Comments 33
/// Ибо мы же враги в войне 1812 года, правильно?
кто "МЫ"?? во Франции весьма малая часть населения онапартисты. А с учетом нынешних тенденций, когда Наполеона вообще запрещают и памятники пытаются убирать... кром етого в 1812 в русской армии только генералов французского происхождения, сражавшихся против узурпатора было 15
Мари-Пьер русофилка, и даже сейчас была замечена на митингах в поддержку РФ
книга была написана 15 лет тому к 200-летию незамеченного в России события, и тоже уже забылась
"Царь", потому что русский император для заграницы всегда был и есть ЦАРЬ.
Reply
Употребление того слова или иного зависит от контекста и от издания, в т.ч. сетевого. Хоть в зарубежных источниках, хоть в отечественных.
русский император для заграницы всегда был и есть ЦАРЬ
Есть? неужели? а русские в курсе, что у них "есть" царь?
Reply
А что значит "забылась"? Книги читают и через 15 лет, и через 100 и даже через 1000. Ру.перевод был издан в 2017 году. И уж сразу выкладывать бесплатно скан мы никак не могли.
На счет "император" или "царь" - ниже дали ссылку на полнометражное исследование О.Г.Агеевой.
Reply
почему же не проводилось? В Руане например, когда мэр хотел убрать статую Наполеона с площади, проводилось голосование. Из 110 тысяч жителей города в голосовании приняло участи 4 тыс. И по тем же реконструкция, которых все меньше и меньше, и которые посещают все меньше и меньше, видно...
а книга сильно не новая, вот и странно что стали вспоминать.
Насчет "император" или "царь" - ниже в ссылке даже касательно не говорится, почему такое слово использовано в книге и почему для французов любой глава России царь, любой священник поп, а любой военный казак.
Reply
Мы привыкли на Меттерниха возлагать основную ответственность... Начну читать именно с этой главы.
Reply
Reply
Reply
Reply
- - -
Споры русских послов о титулатуре царя при дворе Людовика XIV (ссыль на статью)
Заочно мне так кажется, что у Рей использование именно слова "царь" идет от употребления этого слова в мемаурах, по которым она исследования строила.
Ну, почитаю, проверю себя ))
Спасибки!
Reply
Reply
Обратим внимание - Иоанн IV первым из Великих князей Московских был коронован по Византийскому императорскому обряду - также как впоследствии и Пётр Первый: именно по этой причине первая коронация по западному императорскому обряду была устроена для Екатерины...
А вот статья Манина - спасибо, bella_casus, мне она раньше не попадалась! - мне представляется более специализированной...
Reply
Reply
В Риме одно время публиковали интересные книги на эту тему. Серия называлась De la Roma alla Terza Roma -"От Рима до Третьего Рима". Один том содержал переводы русских и западных документов более ранней поры, чем та, о которой идет речь в посте - 14-16 веков. Но касались они одной и той же темы - того, как оценивали на Западе титул русского монарха. Запомнились мне два документа. Первый о попытке предложить российскому государю пожалование или освящения титула римским папой, что его поставило бы на равную ногу с западными властителями, ибо важной частью их коронации было освящение папством. Коронация ведь таинство. Но Иван Четвертый, насколько мне помнится, отверг это предложение, заявив, что титул российских монархов от Бога.
Через некоторое время император Священной Германской империи Фердинанд написал русскому царю письмо, именуя его "братом", что означало, что он признает его равным себе, также императором. Сделано это было в рамках попытки найти союзника в борьбе против турков.
Reply
Ещё в конце XV в. позицию русских в этом вопросе чётко сформулировал имперскому послу Николаю Поппелю великий князь московский Иван III. В ответ на предложение императора Священной Римской империи Фридриха III получить от него королевский титул князь московский заявил: «А что если нам говорил о королевстве, если нам любо от цесаря хотети кралем поставлену быти на своей земле, и мы Божиею милостию Государи на своей земле изначала, от первых своих прародителей, а поставление имеем от Бога, как наши прародители, так и мы,.. а поставления есмя наперед сего не хотим ни от кого..»
Reply
Вы правы. Ошиблась. У меня есть сама итальянская книга документов, купила ее лет 20 назад в Риме. Помню, что произвело сильное впечатление чтение этих документов.
Но затем постепенно отношение западноевропейских стран к людям не из Западной Европы меняется. Происходит это, по-моему, под двойным влиянием открытия Америки и ренессансного интереса к мыслителям древности. В Америке европейцы встречаются с населением, которое стоит на другой цивилизационной ступени, появляется опыт другого человечества, который затем в той или другой степени распространяется вообще на все менее знакомое. Пытаясь осмыслить другие народы, европейцы принимают древнегреческую идею варварства и высшего народа, более цивилизованного, народа-господина, природного господина, с которым отождествляют себя самих. А других отождествляют с варварами, природными рабами. Надо сказать, что эти новые идеи встретили противостояние - в Испании, например, остановли на целый ряд лет завоевание Америки, пока шла "полемика об Индиях", где ярко высказывались противники этих идей ( ... )
Reply
С испанцами действительно получается несколько иначе, в особенности если вспомним иезуитов в Парагвае или Васко де Кирогу в Новой Испании... - Самыми расистскими оказываются протестантские страны - а Франция где-то посерёдке - судьба шевалье де Сен-Жоржа, к примеру...
А вот вам образчик из XVII века - непреклонный гугенот Сюлли в "Великом плане Генриха Четвёртого" (удобнее архаичный перевод 1776 года, но по смыслу он вполне адекватен оригиналу)
"Умолчеваю о Великой России: составляющие ее обширные области до шести сот миль в долготе и четырех сот в ши[361]роте своей содержащие, большею частию пребывают еще во мраке Идолопоклонения; или хотя и просвещены Евангелием: но заражены расколами Греческим и Армянским, с бесчисленными притом суеверными обычаями, непредоставляющими им почти никакого с нами ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment