наезд на либертарианство

[avva]

Майкл Линд спрашивает, почему, если либертарианство - лучший способ организовать общество, ни одна из существующих стран его не пробует.
Why are there no libertarian countries? If libertarians are correct in claiming that they understand how best to organize a modern society, how is it that not a single country in the world in the early twenty-

Comments

[gomberg]

А вы можете сформулировать эту теорему? Вот именно ту теорему, которую сформулировал и доказал Кеннет Эрроу. Будьте добры, если не сложно :)

[gomberg]

Означает ли теорема Мэя, что все решения, когда выбор из двух альтернатив, надо принимать простым большинством? Да ни в коем разе. Про желательность приоритета статус-кво в некоторых случаях я уже упомянул. А, возможно, иногда стоит и от анонимности отказаться: а почему, собственно говоря, если решение принимается о том, какого цвета рубашку мне носить, оно должно голосоваться кем-то, кроме меня и моей жены? К остальным свойствам можно тоже подобраться. Все, что эта теорема говорит, это только лишь, что если, почему-то, нас интересуют именно эти свойства, то голосовать надо большинством. Ну а если нет, то, как говорят каталанцы, нет.

[gomberg]

Но это случай с двумя альтернативами. С тремя становится несколько сложней. Об этом, в некотором смысле, и говорит теорема Эрроу. Но теорема эта сложная - начнем с чего попроще. Есть милейшая теоремка (авторства Амартии Сена) о "невозможности Паретного либерализма". Иллюстрирует она логическое противоречие между двумя идеями: индивидуальной свободы и единогласного мнения. Теорема эта формулируется весьма строго и в общем виде, но понять ее проще всего на примере (авторства того же Сена

[e2pii1]

> Означает ли теорема Мэя, что все решения, когда выбор из двух альтернатив, надо принимать простым большинством

[phantomych]

>>Так это решение должно вами в частном порядке приниматься

Именно. Встает вопрос, что должно решаться в частном порядке, а что в коллективном. Нет логического обоснования, что есть вопросы, которые должны решаться коллективно. Да, если некоторая группа лиц добровольно согласилась на коллективное решение некоторой области вопросов, касающихся их собственности, то ок. Например, акционеры, покупая акции, соглашаются с уставом, в котором написано, что крупные решения принимаются советом директоров голосованием

[gomberg]

Теорема Эрроу совсем о другом. Потерпите чуток:)

[phantomych]

Вы бы еще про пародокс Кондорсе расказали. Про французскую революцию, про как их там, оранжистов, робеспьеровцев, жирондистов.

Не могу терпеть!

[gomberg]

Именно об этом я и планирую. Потому что, боюсь, этого вы тоже не понимаете - а без этого понимания понять, о чем же теорема Эрроу, нельзя.

[phantomych]

Чего Вы стесняетесь? Скажите, что я не понимаю что такое транзитивность. Посоветуйте идти учить уроки. Скажите, что я фашист. Не ограничивайте себя в фантазиях.

[gomberg]

Ну зачем же я буду делать тривиальные и бессмысленные утверждения - которые, к тому же, еще и считаю ложными. Давайте так. Я не сомниваюсь, что вы понимаете математическое определение транзитивности бинарных отношений. Я не имею ни малейших оснований считать вас фашистом. Наконец, вместо того, чтобы предложить вам идти учить уроки, я предпринимаю немалое усилие, чтобы объяснить вам, в чем же неправильность вашего понимания значения теоремы Эрроу - из этого (приложеного усилия и затраченого времени с моей стороны) очевидно следует, что, по кр. мере пока, я считаю вас достаточно разумным собеседником, который в состоянии прочесть и понять русскоязычный текст. Если я, при этом, иронично отношусь к некоторым вашим утверждениям - ну уж не обессудьте, но они, правда, забавны :)

[e2pii1]

Повидимому коллективные решения должны приниматься единогласно, в пакете с достаточными компенсациями тем кто от решения проигрывает за счет тех кто выигрывает. Тогда смогут пройти любые решения увеличивающие суммарное благо, и только они.
.

[phantomych]

Верно. Именно так и происходит в свободном обществе (и в рыночной экономике в частности). Только надо всегда оставлять возможность не принятия никакого решения. Иначе можно (и даже нужно) притвориться самым несчастным, говоря, что каждое решение наносит моральный ущерб, компенсировать который могут только $100500 млн. и никак не меньше.

[gomberg]

1. Ну, вобщем, теорема Сена об этом и есть: что не всякие решения стоит принимать из общественных соображений, даже если оно сделает всех довольней - или, напротив, что иногда для единогласно-понимаемого довольства, стоит поступиться частной сферой. На самом деле, конечно, она о том, что тут есть некое напряжение - и что так или иначе может случиться, что чем-то придется поступиться. Чем именно - это уж решайте вы, как человек и гражданин :) Не прячтесь за спины умных дядь экономистов :)

2. А, тут у нас уже начинается теория игр. Об этом надо отдельно :)

[phantomych]

Что-то Вы слишком долго запрягаете. Давайте ближе к делу.

[gomberg]

А вы прочтите: там все по делу :) Я ведь не запрягаю - я давно в пути:)

[phantomych]

Если Вы хотите меня на чем то подловить, то "в пути" должно выглядеть так:
ph>> А
gb>> B∧С, а значит ¬A.

Или так.
gb>> Я полагаю, что ph не понимает ТЭ, а именно считает, что А. Но B∧С, а значит ¬A.

Где все это? Я теорему Мэй вообще не упоминал. Чем Ваш пример про Парето и либерализм не согласуется с моими словами, или с тем, что Вы думаете, могли бы быть моими словами?