получилось как всегда

[avva]

Год назад былоВерховная рада Украины 9 апреля приняла закон «О доступе к архивам репрессивных органов коммунистического тоталитарного режима 1917-1991 годов». Все документы, связанные с репрессиями, нарушениями прав и свобод человека, передадут в государственный архив института национальной памяти Украины. Возможность изучать их получат все

Comments

[zt]

ну вот отлично. все остальное более или менее трактуемо, а тут уж или есть, или нет.

единственное, что мне приходит в голову в качестве объяснения (если все это так) - цензурирование архивов может вытекать как обязанность хранителя архива из этого самого "закона о неоскорблении памяти оун-упа" - которого я, конечно же, не читал. в этом случае может быть занятная коллизия.

[bbb]

Бердс мне ответил и даже разрешил опубликовать свой ответ. Я это сделаю, но предварительно задал ему пару дополнительных уточняющих вопросов.

Ответ Бердса - 1

[bbb]

В общем, вот что написал мне Бердс:

***************

I did not write the article, and though I asked I was not granted permission by Cohen to review its contents before publication

Re: Ответ Бердса - 1

[yankel]

"3. I would note that evidence of Ukrainian nationalist instructions in 1943 and 1944 for the massacre of Poles appears in numerous documents, not just the suppressed Stelmashchuk interrogation transcript. These other documents, including copies of the orders themselves, confirm the legitimacy of the Stelmashchuk testimony."

А, вот это интересно. Какие документы он имеет в виду?
Копии приказов - это серьезно, учитывая, что по заявлению самого Стельмащука, приказы ему отдавались устно.

RE: Re: Ответ Бердса - 1

[bbb]

Большое спасибо.

У меня есть некоторая надежда, что Бурдс (я обычно транскрибирую его фамилию именно так) может прочитать эти комменты, так как я дал ему линк на то место, куда запостил его письмо. Надежда, правда, небольшая.

Сам же я свое участие в этом обсуждении хотел свести к минимуму, потому что считаю его бессмысленным и контрпродуктивным.

Ответ Бердса - 2

[bbb]

Here is my own research from my book manuscript, Borderland Wars

Re: Ответ Бердса - 2

[yankel]

Да, интересно.
Вятрович ссылает на протокол допроса от 28 ноября, а Бердс - на протокол от 20 ноября
Не понятно, говорят ли они об одном и том же допросе.

Вообще в данном случае, как я понимаю, Бердс и остальные, утверждая о планах руководства ОУН, опираются на протоколы допросов НКВД?
Возникает вопрос, насколько этим протоколам вообще можно верить?
Я не утверждаю, что руководство ОУН не принимала этого решения. Но все же.

Update. A, сейчас увидел, что Бердс ссылается и на другие документы

Re: Ответ Бердса - 2

[zt]

в сущности, совершенно же неважно, можно этим документам верить или нет. если они есть - их необходимо публиковать as is с любыми комментариями по их достоверности, происхождению, истории создания етс.
в принципе, позиция вятровича о том, что протокол от 28 ноября подложный, может быть разумной (я, впрочем, не очень верю в то, что кгб ссср фальсифицировала архивы на случай падения советской власти - иначе придется признать эзотерические мотивы действий кгб ссср, что тоже возможно, но требует исследований). но из этого же не следует, что его текст следует изымать из потока формально таких же текстов. не знаю, каков в таких случаях стандарт, но, даже если текст не публикуется - видимо, пишут "а вот тут еще вот такая бумага есть в этой серии документов в папке, но мы считаем, что она подложная, текст публикуем в приложении с комментарием" - так, наверное?

Re: Ответ Бердса - 2

[yankel]

Дык, как я понял, все протоколы допросов были доступны? Иначе откуда Бердс о них знает?

Re: Ответ Бердса - 2

[zt]

ну так бердс их знает по копиям из москвы, а это, видимо, украинский экземпляр? формально же это разные бумаги, тем более, что вятрович говорит о "выписках", т.е. у него документы могут и по составу отличаться.

Re: Ответ Бердса - 2

[yankel]

Вот это не знаю.
Из ответа Бердса непонятно, откуда документы.
Он ссылается там на какого то другого мужика, который проводил исследования

Re: Ответ Бердса - 2

[zt]

(в целом, конечно, все это выглядит как своеобразная коммунальная склока, в которой примерно понятно, кто что делает и как, и это выглядит более или менее непривлекательно со всех сторон. в итоге кто-нибудь будет формально прав, но это уже не имеет никакого значения)

Re: Ответ Бердса - 2

[yankel]

Как то так.
Насколько я понимаю, область мелкая. Ученых мало(после окончания Холодной войны, тупо поуходили на пенсию). Грантов практически нет. Ну и как то бултыхаются в мелком прудике.

Re: Ответ Бердса - 2

[labas]

> в принципе, позиция вятровича о том, что протокол от 28 ноября подложный, может быть разумной

Опять-таки заявления о подложности имеет смысл рассматривать в контексте. Существует богатая традиция объявления неудобных документов подложными, самый знаменитый пример с републикованной Царинником и Беркхоффом автобиографией Стецько (Karel Berkhoff, Marco Carynnyk. The Organization of Ukrainian Nationalists and Its Attitude toward Germans and Jews: Iaroslav Stets’ko’s 1941 Zhyttiepys // Harvard Ukrainian Studies. - Vol. 23 (1999). - Nr. 3/4. - PP. 149-184)

сначала был ответ В.Косика "Гарвард патронує ненаукові методи історичного дослідження", потом уже сам Вятрович поставил под сомнение ее аутентичность.
Зато мемуары Стеллы Кренцбах он счел аутентичным источником.

Re: Ответ Бердса - 2

[alexey_pl]

Это оффтопик здесь, но я знаю (скажем так -- я расцениваю эту информацию как достоверную), что ФСБ фальсифицировало в начале нулевых архивы сталинских времен.