Государство и преступность

[bacchusv]

Originally posted by bacchusv at Государство и преступность
Подробное интервью Вильяма Браудера:

Какая общая картина у вас теперь сложилась, как вы вообще все произошедшее себе объясняете?

Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных,

Comments

[leise_stimme]

> абсолютно все государства создавались и поддерживались именно как криминальные структуры, нацеленные на насильственное изъятие благ у народа

Тут у вас как то лихо все перепутано. Криминалитет это нарушение законов. Законов без государства не бывает. Поэтому криминальные структуры не могут создавать государство, они существуют только в государстве. Само же государство это в первую и главную очередь не насилие, а законы, обязательные к исполнению. Другое дело что без насилия законы не работают.

[bacchusv]

Я, конечно, использую, слова "криминал" и "преступление" в их социологическом значении, следующим из понятий естественного права, а не из суждений вынесеным кем-то о том, что законно, а что нет. Наиболее точная характеристика донациональных государственных структур, впрочем не столько общекриминальная, сколько "бандитская". Что такое бандитизм -- это систематические атаки на личность и собственность, совершаемые организованной группой. Если вы зачем-то хотите увязать язык социологии с языком юриспруденции, то можете вместо "криминала" и "преступления" читать "узаконенный бандитизм". Если же вам и в "узаконенном бандитизме" видится неприемлимый оксюморон, то читайте "узаконенное насилие систематически совершаемое относительно личностей и их собственности организованной группой лиц

[leise_stimme]

Я не согласен с тезисом, что "Наиболее точная характеристика донациональных государственных структур ... бандитская". Банда, терроризирующая окрестные деревни не является государством. Даже банда, взымающая оброк с деревни и предоставляющая взамен оброка защиту деревни от других подобных банд тоже не является государством

[bacchusv]

rИ когда эти правила (обязанности и права) становятся обязательными для всех - и для короля, и для феодала, и для крестьянина. Нарушение правил ведет к легитимизации свержения власти. Это достаточно милое, но совершенно нереалистичное представление о функционировании донациональных, да и даже национальных государств

[leise_stimme]

>как можно обязать феодала делать то, что он хочет

Извините, но не вмешаться просто не мог :-)

[zxcvbn_02]

Вы когда в Германию смылись

Re: Извините, но не вмешаться просто не мог :-)

[leise_stimme]

Вы совершенно не понимаете, о чем пишете. 90е годы это процесс разрушения государственности, сращивание существовавших государственных структур с бандитизмом. "Альтернативная" государственность не существовала и не планировалась. Для ее построения нужно немного больше, чем грубая сила и готовность к ее применению. Прочитайте выше, что я писал - "Даже банда, взымающая оброк с деревни и предоставляющая взамен оброка защиту деревни от других подобных банд тоже не является государством." И тот процесс разрушения государственности был остановлен не "умом" бандитов, а их чувством самосохранения и желанием легализироваться, встроиться в еще существовавшую государственную систему. В догосударственную эпоху не было ни возможности, ни потребности "легализироваться".

Вы же сами выдвинули этот спорный тезис

[zxcvbn_02]

Вы выдвинули тезис: =...Была ли у феодала возможность отобрать все деньги у ростовщиков? Была. Была ли у самого захудалого феодала возможность конфисковать все товары у торговцев? Была. Была ли возможность у феодала заставить всех своих ремеслеников работать бесплатно под страхом смерти? Была. Нормальная бандитская влать так бы и делала - какое государство, какие законы, о чем вы?..=А я Вам показал, что именно бандитская власть этого делать не стала, и стопором в этом ей служила не государственная власть, которой на тот момент не было (как Вы правильно подметили), а именно стремление к выгоде - потому что невыгодно отнимать всё и у торговцев, и у ростовщиков, да и людей под страхом смерти трудно заставить работать - просто разбегутся, и всё

Re: Вы же сами выдвинули этот спорный тезис

[leise_stimme]

Бандитская власть этого делать не стала? Вы сами то где в 90х годах были? Бандитская власть (бандиты в кооперации с коррупционерами) забрала в свою собственность все, до чего она смогла дотянуться, и сейчас еще помаленьку занимается тем же. Естественно, когда завод стал принадлежать бандитам, его можно или раздерибанить и продать по частям (чаще всего), или оставить работать и снимать сливки (редко). Но само по себе стремление к выгоде не создает государственных структур. Как раз в 90х хорошо было видно, что бандитская власть не терпит существования неподконтрольных им денежных потоков. Тут вы забавным образом сходитесь с проповедниками абсолютно свободного рынка, который якобы сам все наладит и организует. Не наладит и не организует, абсолютно свободный рынок приводит к абсолютной монополизации. Как и чисто бандитская власть приводит в пределе к абсолютному деспотизму - когда нет ни частной собственности, ни каких либо прав ни у населения, ни у бандитов помельче.

Я был и остаюсь пока в России

[zxcvbn_02]

Поэтому всё в нашем городке происходило у меня на глазах. С 1992 года многие ломанулись в торговлю, мелкий бизнес, челночили. К 1996 году рынок уже наполнился и можно было купить практически всё, что нужно для жизни, по доступной цене.

Именно при реальной власти местных бандитов и произошло насыщение рынка. Доподлинно знаю, что торгаши платили "бандитский налог".

Ваши умозаключения мне совершенно странны.

Я даже подозреваю, что Вы в термин "бандитская власть" вкладываете какой-то свой особый смысл.

Re: Я был и остаюсь пока в России

[leise_stimme]

> Именно при реальной власти местных бандитов и произошло насыщение рынка.

От того, что челночники платили "бандитский налог" и произошло насыщение рынка? Спасибо эээ.. бандитам? "Ваши умозаключения мне совершенно странны" :)

Бандитская власть это сращивание бандитов и государственной власти. Открытая коррупция и открытое же пренебрежение законом. А когда банда рекетиров безнаказанно терроризирует торговцев это не бандитская власть, а отсутствие власти.

Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[zxcvbn_02]

Я описываю Вам реальную ситуацию, которую наблюдал своими глазами.

Вы совершенно не можете её объяснить, и всё время прячетесь за общими фразами.

Ну, хорошо, тогда каким образом Вы объясните, что при отсутствии реальной государственной власти на местах произошло насыщение рынка? (а я всё время помню начало нашего спора: мол, бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!!)

Может, скажете, что и бандитов тогда никаких не было? :-)

Re: Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[leise_stimme]

При свободном ценообразовании, которое ввел Гайдар, рынок насытился мгновенно. Это не значит, что товаров вдруг стало больше. Денег стало меньше :) А вот потом вы же сами написали - врачи, учителя, студенты сели на баулы и поехали в Турцию и Китай. Стали челночниками. Разрешили частное предпринимательство, отменили выездные визы - вот народ и ожил. Вот только потом народ кинули, отдав его на откуп бандитам. Потому что сама тогдашняя власть тоже занялать "предпринимательством", только в гораздо более крупных масштабах. Пока наивные люди пытались честно разбогатеть, как им обещали, всю собственность вокруг них скупила самоустранившаяся от своих прямых обязанностей власть. Разве не так все было?

Re: Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[leise_stimme]

> бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!!

Точно так. Не только будет облагать поборами бизнес, что можно было бы сравнить с государственным налогом. А и отберет весь бизнес себе, как только появится такая возможность. Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?

Эту веточку можно прекращать

[zxcvbn_02]

=...> бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!! Точно так. Не только будет облагать поборами бизнес, что можно было бы сравнить с государственным налогом. А и отберет весь бизнес себе, как только появится такая возможность...=

Кажется, мы заходим на второй круг в своих рассуждениях.

Ну-да, бандит отнимет у ремесленника его гончарный круг и будет сам лепить горшки из глины на продажу :-) Или отнимет у челночника его сумки и сам будет ездить за товарами :-) Отнимет у грузоперевозчиков их автомобили и будет сам перевозить людей и товары :-)

=...Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?..=Я и не спорил об этом: http://bacchusv.livejournal.com/293978.html?thread=2962010#t2962010 предпоследний абзац. Правда, я говорил о крупной собственности, которая считалась раньше общенародной собственностью. И про бандитов тоже - кто не имел формальных препятствий, например, судимостей - смело сам

Re: Эту веточку можно прекращать

[leise_stimme]

> Отнимет у грузоперевозчиков их автомобили и будет сам перевозить людей и товары

(терпеливо) Нет, бандит отнимет бизнес - грузоперевозки будут происходить и дальше, только вот хозяин будет уже другой. Примерно то, что сейчас происходит с аэропортом "Домодедово". А еще раньше со множеством других предприятий.

> Эти примеры как раз и подтверждают мой тезис, что государственная власть вырастает из мелкой местной бандитской власти

Эти примеры подтвердают совсем другой тезис. Что В РОССИИ госсударственная власть выросла из бандитской власти. Мелкой и крупной. Поэтому мы и имеем бандитское государство.