Из старых длинных тредов - 14. Об украинском голодоморе
[Тред - апрель 2005 года. Книга "Командиры великого голода" с сайта украинского "Мемориала" с тех пор давно исчезла; похоже, что доступна онлайн она только в архиве.орг, по линкам типа http://web.archive.org/web/20040607022709/http://memorial.kiev.ua/books/2002_10_30_01.pdf
Само же знаменитое постановление от 14 декабря 1932 года за последнее время стало доступно намного шире, в том числе на сайте ru.wikisource.org]
http://a-rakovskij.livejournal.com/23441.html?thread=262033
a_rakovskij
Хм. Пошел искать этот номер журнала.
http://usatruth.by.ru/c1.files/kakaja.htm
"Так. в журнале "Отечественная история", п первом номере за 1995 год. современный немецкий историк разоблачает уже упоминавшегося специалиста по "большому террору" в России Роберта Конквеста в жульнической подделке. Тот публикует фотографии о голоде 1921-1922 годов, преподнося их как картины голода на Украине в 1932-1933-м"
???? Нииифига себе....
bbb
Да ничего особенного, это все давно известно.
Статья Мерля - http://www.auditorium.ru/books/4536/ch3.pdf
Но Мерль, собственно, ничего не открывает - он просто ссылается на книгу Дугласа Тоттла - http://www.rationalrevolution.net/special/library/tottlefraud.pdf
Правда, не выложено письмо Конквеста в "Отечественную историю" (номер 6 за тот же 1995 год).
Но как бы уже есть консенсус, что - а) геноцида украинцев в традиционном смысле не было, б) голод носил искусственный характер, в) индустриализация, коллективизация и голод стали стимулами (и элементом) резкого поворота в политике по украинскому вопросу.
rodgar
а можете распространиться по пункту В? мне просто интересно, это не подколка.
bbb
Это тема большая, а вкратце трудно. Но можно начать с http://www.livejournal.com/users/bbb/1118892.html?thread=4941484 и http://www.artukraine.com/famineart/stalinfam.htm
bbb
В двух словах - коллективизация обнаружила, что в национальных областях крестьяне реагируют на нее в среднем существенно болезненнее, чем в областях российских. В общем, это понятно, ведь если для русского крестьянина это было несчастьем, насланным большевиками, то для крестьянина нерусского это было результатом и большевиков, и русских (москалей) в целом.
Из этих национальных областей самой главной, большой, самой важной в смысле хлеба и самой опасной в смысле угрозы режиму были Украина и Северный Кавказ, в том числе Кубань, вокруг которой тогда шли весьма жесткие дискуссии УССР и РСФСР на предмет тамошней украинизации. При этом у сталинского руководства в памяти был очень свеж опыт 1919 года, когда украинский крестьянин отреагировал на социалистическую аграрную реформу поголовным восстанием и изгнанием большевиков. Что этот опыт был полностью актуален в головах тогдашнего руководства, четко показывает Андреа Грациози в своей книжке, изданной несколько лет назад в Москве.
В результате трудности с хлебозаготовками послужили триггером очень важного документа - постановления ЦК и СНК от 14 декабря 1932 года о хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и Западной области. В этом постановлении вопросы хлебозаготовок и коллективизации напрямую увязывались с политикой в вопросах украинизации. Постановление, таким образом, послужило поворотной точкой в этой политике. После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя.
Само постановление можно прочитать на страницах 310-312 книги Васильева и Шаповала "Командиры великого голода" (Киев, 1991). Книга выложена в виде зазипованного pdf-файла здесь - http://www.memorial.kiev.ua/Publikacii/KomGolok/KomGol.zip
Больше это постановление в онлайне, кажется, нигде не лежит.
vasja_iz_aa
>После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя.
Я прочитал постановление( и еще немного документов из книги, спасибо, было очень интересно). По прежнему полагаю, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет.
bbb
Тогда мне не остается ничего другого, кроме как отослать вас к главе "The Kuban Affair" известной книги Мартина (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0801486777/103-9052954-2906215)
Стоит она примерно 16 долларов, что во много раз перекрывается ценностью ее содержания.
Заметьте, что ни я, ни Мартин не утверждаем, что голодомор был устроен ради истребления украинцев - речь идет только о том, что коллективизация и голодомор сыграли важную роль в откате украинизации и в общем наступлении на то, в чем усматривался украинский национализм. В эту картину ложилось и многое другое - в том числе и "дело СВУ", и борьба с шумскизмом, и раскол в КПЗУ, и т.д., и т.п.
vasja_iz_aa
>ни я, ни Мартин не утверждаем, что голодомор был устроен ради истребления украинцев
А в какой степени он был именно устроен и кем, по Вашему? "Устроен" - в смысле запланирован именно таким и таких мащтабах, в противоположность мнению "хотели напугать, но местные работники перегнули палку, не справились и т.п".
>что коллективизация и голодомор сыграли важную роль в откате украинизации и в общем наступлении на то, в чем усматривался украинский национализм
В каком смысле важную роль? В том, что неудачный ход коллективизации вызвал (или был использован как повод для) репрессии по отнощению к местным партийным активам?
Из того, что я читал про эти процессы складывается впечатление, что связи между ними особой не было - голод был спровоцирован в сельских районах массового товарного хлебоводства, а с украинским национализмом боролись хоть и в тоже примерно время но совершенно отдельно и лишь на частично перекрывающейся територии. Ну вот например, в книге, на которую Вы выше сослались на той же 312 странице постановление о недопущении украинского национализма в Казахстане, Средней Азии и т.п.
bbb
Ну не пожалейте 16 долларов, не заставляйте меня пересказывать толстую книгу :) Вы же в Америке живете, правда? Для вас это не критическая сумма, ей богу.
vasja_iz_aa
Я всю толстую книгу не прошу, только одну главу. Да и ту не целиком, а лишь один аспект -- про голодомор.
Если же серьезно, то и книгу я наверное тоже прочитаю. Вопрос только времени, не денег конечно. А в книге в этой, судя отзыву на Амазоне, написано очень много про что.
А Вы читали "Демографическая история России: 1927-1957", Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова?
bbb
Вот это - http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html ?
Честно скажу, только просматривал, весьма невнимательно. А что?
vasja_iz_aa
Да, она. Просто по аналгии вспомнил : я, разбираясь со статистикой голодомора нашел в этой большой книге интересные данные о методике переписей тех лет, но целиком тогда книги не прочитал. И вот сейчас под разговор на туже тему в памяти всплыло, что есть еще одна толстая книга недочитаная. Решил спросить, стоит ли.
therese_phil
Кстати, есть довольно корректное изложение известных статистических оценок - у С.Уиткрофта, к-рый, хоть и "ревизионист", но вполне здраво провел критику предшественников: О демографических свидетельствах трагедии советской деревни в 1931-1933 гг. // Трагедия сов. деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 3. Конец 1930 - 1933. М.: Росспэн, 2001. С. 866-887.
vasja_iz_aa
А "ревизионист" - это кто? Это очень плохо?
therese_phil
bbb тут где-то о "ревизионистах" писал. Очень грубо говоря это некоторый класс западных ученых, левых по политическим убеждениям, которые стараются найти некоторое оправдание гуманитарно негативным чертам коммунистического режима. Либо пытаясь опровергнуть масштабы злодейств, либо списывая их на неуправляемость диких подчиненных, которые извратили правильные установки центральной власти, либо, наоборот, списывая оные злодейства на волюнтаризм вождей, к-рые извратили правильные идеи, и т.п. В общем, им хочется, чтобы левые идеи были чистыми и хорошими, а эти проклятые консерваторы не смели бы вякать, что в коммунизме заложено некое порочное зерно, к-рое обязательно прорастет при социальной реализации комм. идей. Хотя в конкретных работах ревизионистов есть вполне здравые подходы и неплохие критические процедуры, но к своим собственным аберрациям они подходят, увы, архинекритично. Впрочем, все эти дискуссии за последние 15 лет несколько выдохлись - после опубликования гигантского количества вполне достоверной архивной чернухи.
bbb
Я одно время за этим препирательством старался следить и даже целую подборку соорудил - http://www.livejournal.com/users/bbb/903229.html
therese_phil
Спасибо, не все работы я знала, а мне сейчас как раз приходится сводить разные мнения в комментариях к работе о масштабах репрессий.
bbb
Вот, не хотите ли вкратце прокомментировать - http://www.livejournal.com/users/sego/117630.html?thread=384638
therese_phil
Говорить о русификации в эту эпоху еще трудно. Период 1928-35 дает нам множество примеров борьбы с "буржуазным национализмом" по крайней мере на трех уровнях: 1)отстранение от власти национальных руководящих кадров, 2) преследование старых специалистов в области культуры, к-рые в предыдущий период занимали важные позиции в нац. культурных институтах, 3) борьба с "пережитками" нац. быта, включая религиозные институты. Одновременно вполне себе поощрялось развитие нац. языка, лит-ры, искусства - условием был отказ от их "бесклассовой" интерпретации: ср. борьбу с теориями "единого потока" термин Грушевского применительно к украинской культуре), согласно которым культурное единство в "угнетаемых" нациях важнее, чем социальное/классовое расслоение. Думаю, для этого периода можно говорить о социальной и идеологической унификации, а не о русификации. Вот с 1937-38 есть уже признаки русификации сокращение нац. районов, числа нац. школ, печатной продукции, введение обязательного русского языка в нац. школах, etc.). А собственно русификаторские процессы, наверное, начались с 1946 с появлением официального понятия "старшего брата").
bbb
Не русификация началась с 32 года, а украинизация прекратилась - та украинизация, которую в 23-25 годах пытались провести декларативно, а после 25 - вполне реально и административно. Украинизация, как я уже отметил, немедленно породила шумскизм и борьбу с оным, а шумскизм - раскол в КПЗУ.
С русской точки зрения украинизация была искусственным явлением, а ее прекращение не тождественно русификации; с украинской точки зрения украинизация была естественным, нормальным поведением украинского национального государства, а ее прекращение и не-препятствование спонтанной русификации - было ударом по украинскому национальному существованию.
therese_phil
с поправкой на нац. "субъективный фактор" - принято.
a_rakovskij
Спасибо за ссылки. Сижу, читаю. Пока выводы делать рано. Но кое-что в статье Мерля режет глаз. К примеру. "наблюдения отчасти связаны с применением общего паспортного режима, в соответствии с которым и внутри Украины искавшие убежища в городах крестьяне силами милиции высылались обратно в деревню. Ограничение всех советских колхозников в гражданских правах, санкционированное законом о паспортах, оставалось в силе вплоть до 1974г."
Паспорта вводились не сразу, постепенно, и в ряде территорий процесс затянулся аж до 36 года. Данное утверждение автора предполагает, что к обсуждаемому моменту 33-й) введение паспортов на Украине в значительной мере уже произошло. Что мягко говоря сомнительно.
Есть и еще подобные сомнительные моменты...
bbb
Не забывайте, что эта статья на самом деле была напечатана в 89-м году, а в 95-м - только русский перевод (возможно, подновленный - я не вникал), и представляла собой очередной залп в долгой войне "тоталитаристов" с "ревизионистами" (которые с тех пор по большей части, скрипя сердцем, таковыми быть перестали), причем СССР достаточно эффективно поддерживал последних. В первой половине 90-х годов "Отечественная история" на некоторое время снова стала полем этой борьбы, частично с новыми бойцами (скажем, Ирина Павлова из Новосибирска).
Например, Тоттл, как я понял, утверждает, что известные винницкие могилы - это немецкая фальшивка, то есть фактически повторяет советскую катынскую версию (история винницких захоронений привлекла меньшее внимание только из-за того, что не имела международно-правовых последствий). Опять же, я не вникал, но мое ощущение таково, что сейчас атрибуцию этих захоронений НКВД никто не оспаривает. Кажется, это можно найти даже на городских сайтах Винницы.
therese_phil
Что винницкое захоронение - дело НКВД, а не немцев, это уже установленный и признанный факт (еще в конце 80-х были проведены судебно-мед. экспертизы, потом открыто угол. дело, нашлись и нквдэшные материалы о расстрелах). Говорить о Виннице, как о немецкой фальшивке, все равно, что говорить о фальсификации Бутова или Левашова, где немцев не бывало (сейчас расстрельных полигонов 1930-х гг. в России и на Украине достоверно выявлено более 15).
bbb
Все-таки книга Тоттла вышла, кажется, в 87-м году, еще до экспертиз и т.д.
therese_phil
Sic transit...
therese_phil
Не помню, говорит ли Тоттл о том, что эти и похожие фотографии использовались для иллюстрации событий 32-33 гг. еще в середине 1930-х?
bbb
Он именно об этом и говорит. Вокруг этих фотографий было очень много накручено - см., например, http://www.plp.org/cd_sup/ukfam1.html
Причем техника этого дела понятна. Так как фотографий украинского села в то время было крайне мало, авторам приходилось идти на сомнительные действия. И, как результат, именно в эти неаутотентичные фотографии и вцепились критики, изображая дело таким образом, что и вся история голода есть фикция, антисоветская фальшивка. Я еще не видел книгу Амменде и не знаю, сколько там вообще было фотографий, какая доля из них оспаривается критиками, но урок очевиден - даже малейшая неправда наносит урон гораздо больший, чем кажущаяся выгода от нее. Хотя понятно, что аутентичность или неаутентичность тех фотографий сама по себе вообще никакой роли не играет и факт голода под сомнение не ставит.
therese_phil
Оч. справедливо. Мне для разных выставок приходилось искать снимки голода 30-х - есть, но мало и не слишком "впечатляющие". Зато везде попадаются те фальшаки и подобное из 20-х гг. (там-то ничего не скрывали, а наоборот выпячивали, чтобы капусту срубить с гнилого запада).
bbb
Вот, кстати, подборка - http://www.ukrajinci.hu/holod/holod_foto/index.html
И, как всегда, без источников. Там есть и фотки, оспариваемые Тоттлом и Мерлем (собственно, не ими, а их предшественниками 30-х годов). Но есть и вполне, на мой взгляд, аутентичные. Все-таки в Харькове были консульства и иностранцы. Шишкин, кажется, даже раскопал дневники чешского консула, если мне память не изменяет. Или итальянского, я уже забыл :(
therese_phil
да, я знаю этот сайт
там, где истощенные раздетые трупы - это точно 20-е. Сцены раскулачивания и сдачи урожая - 30-е.
bbb
Обратите внимание - там прямо под моим к вам комментом юзер maryxmas дала еще ценные линки http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/23441.html?thread=312209). Вдруг они мимо вас прошли?
maryxmas
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php
http://golodomor.org.ua/rus/
bbb
Большое спасибо за линки! Сам не понимаю, как я их пропустил.
maryxmas
всегда пожалуйста. это, кстати, далеко не всё. ещё было несколько крупных американских и канадских проектов, плюс несколько отечественных -- на одном из которых была большая подборка фотоматериалов, сортированных по годам.
только я их найти не могу.
therese_phil
> геноцида украинцев в традиционном смысле не было
да, у геноцида в составе преступления обязательно должен быть умысел геноцида. факта массовой гибели представителей одной национальности (даже отчасти обусловленной преднамеренными действиями) - недостаточно.
Понятно, почему у украинцев "голодомор" стал существенной компонентой национального мифа (любые потери у нации, осознающей себя "угнетаемой", трактуются как направленные). А вот почему ни коллективизация (несколько млн бежавших и сосланных), ни голод (в России умерло не менее 1,5 млн) не стали элементами нац. мифа у русских - вот это вопрос. Т.е. если копнуть в сфере индивидуальной/семейной памяти крестьянских потомков, то оказывается, что деревня до 1930 г. зафиксирована там как "золотой век", а раскулачивание, ссылка, голод - как "апокалипсис". Но на уровень национальной мифологии это не вышло (в отличие, скажем, от "1937 года"). Неужели потому только, что в официальной картине истории этого не было до 1980-х? Или тут сыграли свою роль бесписьменность крестьянства и некоторое злорадство городской культуры?
А с мифом о войне миф о голоде я не стала бы прямо сопоставлять.
bbb
С одной стороны, образ золотого века 20-х годов и апокалиптичность коллективизации были стандартным мнением пожилых селян еще в 89-м году, когда мне случилось проезжать через тихвинские деревни.
С другой стороны, вы сами все сказали - коллективизацию нельзя было интерпретировать как внешнее насилие над русским народом, это была некая трагическая конвульсия в среде самого русского народа, причем было ясно выраженное противостояние города и села. И мне кажется, что город имел сильнейший перевес над селом в смысле доминирования в сознании; городское было ценным и важным, а сельское отсталым и ненужным. Феномент писателей-деревенщиков я вижу именно как реакцию на это массовое неписаное сознание, причем реакция своих целей не достигла - деревня в сознании расслоилась на абстрактный образ хранилища святого, мудрого, и на конкретный образ отсталого и занудного. В итоге коллективизация вполне осознается как трагедия, но центральное место в национальном сознании занять не может.
Тут можно сделать аналогию с судьбой штетла - в еврейском сознании имеется представление о разрушении и гибели штетла как феномена, но, опять же, этот образ остался весьма периферийным, "высоко-интеллигентским".
therese_phil
Да.
К городскому восприятию - помните пастернаковское "Лето" (Ирпень, это память о людях и лете, 1930)? Ведь это о коллективизации: "Что мы на пиру в вековом прототипе - на пире Платона во время чумы". Трагедия осознается, но абстрагируется, а конкретная деревня остается лишь в строчке "и осень, дотоле вопившая выпью".
bbb
Ну заодно и мнение покойного Джеймса Мейса, завязанного в этой истории (попутно - и о происхождении книги Тоттла) - http://www.artukraine.com/famineart/mace16.htm
Короче, понятно, что для украинцев голодомор - такая же часть национального исторического мифа, как для русских война, а для евреев и армян геноцид. То есть этот миф содержит большую, огромную правду, но не всю правду, и часть неправды.
atrey
"такая же часть национального исторического мифа, как для русских война".
А по новым данным войны не было?
bbb
Разве я что-то об этом сказал? И геноцид армян и евреев был, и голодомор украинцев был. Но есть факт истории, а есть отражение этого факта в национальной мифологии. Это неизбежно.
atrey
Слова голодомор по-моему в словарях русского языка нет.Это что-то из табачной промышленности, типа беломора?
bbb
Вот видите, вы легко позволяете себе издеваться над тем, что для украинцев является, как вам самому должно быть очевидно, священной темой. И это понятно - ведь речь идет о чужом национальном мифе. А как только посторонние затронут тему, вам не чуждую, - как я понимаю, война, победа и решающий вклад СССР в ее достижение входят в число таких тем, - вы, вероятно, будете возмущаться любым проявлением недостаточного, на ваш взгляд, пиетета и уважения.
Именно это я и имел в виду, объясняя природу национальных мифов. Вы очень удачно его проиллюстрировали.
piligrim
Борис, а война украинцев не касается, они не воевали или для них она чужая?
bbb
Она касается украинцев - точно так же она напрямую касается поляков, эстонцев, бирманцев, филиппинцев, греков, румын, голландцев и т.д. Вот ирландцев и португальцев она касается меньше, они не воевали, да. Но вот системообразующим элементом национального мифа она стала прежде всего у русских (плюс, естественно, и у евреев и немцев, но в другой проекции).
piligrim
А что это значит? Она для них менее значима?
bbb
Видимо, да. Менее значима, менее священна, менее центральна в общей картине национальной истории. Ведь эта "значимость" не абсолютна, а относительна. Условно говоря, ее можно "измерить", например, по частоте упоминаний тех или иных событий национальной истории в прессе, в речах политиков, в издательских планах, на полках книжных магазинов.
Скажем, в американских книжных магазинах всегда имеется совершенно невероятное количество книг по истории тамошней гражданской войны. Тот кто не видел - не может этого себе даже представить. А в украинских магазинах, подозреваю, тоже много книг, брошюр, монографий, романов, поэм и т.д., посвященных теме голодомора.
piligrim
Надо будет поинтересоваться у украинцев.
bbb
Можно просто сравнить каталоги русских и украинских сетевых книжных магазинов.
piligrim
По-моему, этот критерий ни о чём не говорит. В российских книжных магазинах подавляющее количество книг не о Великой Отечественной. И что с того?
therese_phil
До и после
Количество книжных названий в период с 1945 по 1987-91 гг. ничего не даст, кроме показателей объема государственной пропаганды. И думаю, что соотношение "книг про войну" с прочей книжной продукцией будет примерно одинаково в РСФСР и в УССР. Не хочу сказать, что все советские книги про войну - пропаганда: была замечательная и вполне искренняя проза/поэзия, было издано некоторое количество подлинных "человеческих документов", но в целом печатная картина войны отражала тот официальный миф, который был в это время принят или дозволен (вспомним, что были даже инструкции, как редактировать мемуары о войне и как ветеранам выступать на пионерских слетах). Более "объективную" картину могут дать публикации перестроечные и постперестроечные, хотя и здесь на одних подсчетах не выедешь - многие интерпретации войны не имеют отношения к реальной исторической памяти в ее общенациональном усреднении, а отражают лишь мнение тех или иных идеологических групп, часто весьма специфических. Опять же не думаю, что на Украине пропорционально меньше военных публикаций. А вот, что они носят менее однозначный и, в целом, менее героический и более национально-виктимный характер, это скорее всего так (во всяком случае, известная мне продукция эту виктимность отражает - кстати, похожая ситуация в Белоруссии). Исследований, которые бы давали представление, как помнят и толкуют войну те или иные группы российских и украинских обывателей, крайне мало. А без подобных исследований, построенных на представительном материале глубокого интервьюирования, о национальной картине истории говорить вообще некорректно.
bbb
После, после. Где вы видели в нынешних книжных магазинах (не букинистах) книги, изданные "до"? Что на Украине военных публикаций ПРОПОРЦИОНАЛЬНО меньше - у меня нет сомнения. Я не считал, но каталоги онлайновых магазинов регулярно просматриваю в поисках того-чего. При этом Украина - понятие более зыбкое, чем Россия. Мы же говорим не о жителях Украины вообще, а о тех, кто считают себя нерусскими-украинцами.
Само же знаменитое постановление от 14 декабря 1932 года за последнее время стало доступно намного шире, в том числе на сайте ru.wikisource.org]
http://a-rakovskij.livejournal.com/23441.html?thread=262033
a_rakovskij
Хм. Пошел искать этот номер журнала.
http://usatruth.by.ru/c1.files/kakaja.htm
"Так. в журнале "Отечественная история", п первом номере за 1995 год. современный немецкий историк разоблачает уже упоминавшегося специалиста по "большому террору" в России Роберта Конквеста в жульнической подделке. Тот публикует фотографии о голоде 1921-1922 годов, преподнося их как картины голода на Украине в 1932-1933-м"
???? Нииифига себе....
bbb
Да ничего особенного, это все давно известно.
Статья Мерля - http://www.auditorium.ru/books/4536/ch3.pdf
Но Мерль, собственно, ничего не открывает - он просто ссылается на книгу Дугласа Тоттла - http://www.rationalrevolution.net/special/library/tottlefraud.pdf
Правда, не выложено письмо Конквеста в "Отечественную историю" (номер 6 за тот же 1995 год).
Но как бы уже есть консенсус, что - а) геноцида украинцев в традиционном смысле не было, б) голод носил искусственный характер, в) индустриализация, коллективизация и голод стали стимулами (и элементом) резкого поворота в политике по украинскому вопросу.
rodgar
а можете распространиться по пункту В? мне просто интересно, это не подколка.
bbb
Это тема большая, а вкратце трудно. Но можно начать с http://www.livejournal.com/users/bbb/1118892.html?thread=4941484 и http://www.artukraine.com/famineart/stalinfam.htm
bbb
В двух словах - коллективизация обнаружила, что в национальных областях крестьяне реагируют на нее в среднем существенно болезненнее, чем в областях российских. В общем, это понятно, ведь если для русского крестьянина это было несчастьем, насланным большевиками, то для крестьянина нерусского это было результатом и большевиков, и русских (москалей) в целом.
Из этих национальных областей самой главной, большой, самой важной в смысле хлеба и самой опасной в смысле угрозы режиму были Украина и Северный Кавказ, в том числе Кубань, вокруг которой тогда шли весьма жесткие дискуссии УССР и РСФСР на предмет тамошней украинизации. При этом у сталинского руководства в памяти был очень свеж опыт 1919 года, когда украинский крестьянин отреагировал на социалистическую аграрную реформу поголовным восстанием и изгнанием большевиков. Что этот опыт был полностью актуален в головах тогдашнего руководства, четко показывает Андреа Грациози в своей книжке, изданной несколько лет назад в Москве.
В результате трудности с хлебозаготовками послужили триггером очень важного документа - постановления ЦК и СНК от 14 декабря 1932 года о хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и Западной области. В этом постановлении вопросы хлебозаготовок и коллективизации напрямую увязывались с политикой в вопросах украинизации. Постановление, таким образом, послужило поворотной точкой в этой политике. После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя.
Само постановление можно прочитать на страницах 310-312 книги Васильева и Шаповала "Командиры великого голода" (Киев, 1991). Книга выложена в виде зазипованного pdf-файла здесь - http://www.memorial.kiev.ua/Publikacii/KomGolok/KomGol.zip
Больше это постановление в онлайне, кажется, нигде не лежит.
vasja_iz_aa
>После того, как это постановление было обнаружено, говорить о том, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет - уже нельзя.
Я прочитал постановление( и еще немного документов из книги, спасибо, было очень интересно). По прежнему полагаю, что никакой связи между голодомором и украинским вопросом нет.
bbb
Тогда мне не остается ничего другого, кроме как отослать вас к главе "The Kuban Affair" известной книги Мартина (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0801486777/103-9052954-2906215)
Стоит она примерно 16 долларов, что во много раз перекрывается ценностью ее содержания.
Заметьте, что ни я, ни Мартин не утверждаем, что голодомор был устроен ради истребления украинцев - речь идет только о том, что коллективизация и голодомор сыграли важную роль в откате украинизации и в общем наступлении на то, в чем усматривался украинский национализм. В эту картину ложилось и многое другое - в том числе и "дело СВУ", и борьба с шумскизмом, и раскол в КПЗУ, и т.д., и т.п.
vasja_iz_aa
>ни я, ни Мартин не утверждаем, что голодомор был устроен ради истребления украинцев
А в какой степени он был именно устроен и кем, по Вашему? "Устроен" - в смысле запланирован именно таким и таких мащтабах, в противоположность мнению "хотели напугать, но местные работники перегнули палку, не справились и т.п".
>что коллективизация и голодомор сыграли важную роль в откате украинизации и в общем наступлении на то, в чем усматривался украинский национализм
В каком смысле важную роль? В том, что неудачный ход коллективизации вызвал (или был использован как повод для) репрессии по отнощению к местным партийным активам?
Из того, что я читал про эти процессы складывается впечатление, что связи между ними особой не было - голод был спровоцирован в сельских районах массового товарного хлебоводства, а с украинским национализмом боролись хоть и в тоже примерно время но совершенно отдельно и лишь на частично перекрывающейся територии. Ну вот например, в книге, на которую Вы выше сослались на той же 312 странице постановление о недопущении украинского национализма в Казахстане, Средней Азии и т.п.
bbb
Ну не пожалейте 16 долларов, не заставляйте меня пересказывать толстую книгу :) Вы же в Америке живете, правда? Для вас это не критическая сумма, ей богу.
vasja_iz_aa
Я всю толстую книгу не прошу, только одну главу. Да и ту не целиком, а лишь один аспект -- про голодомор.
Если же серьезно, то и книгу я наверное тоже прочитаю. Вопрос только времени, не денег конечно. А в книге в этой, судя отзыву на Амазоне, написано очень много про что.
А Вы читали "Демографическая история России: 1927-1957", Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова?
bbb
Вот это - http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html ?
Честно скажу, только просматривал, весьма невнимательно. А что?
vasja_iz_aa
Да, она. Просто по аналгии вспомнил : я, разбираясь со статистикой голодомора нашел в этой большой книге интересные данные о методике переписей тех лет, но целиком тогда книги не прочитал. И вот сейчас под разговор на туже тему в памяти всплыло, что есть еще одна толстая книга недочитаная. Решил спросить, стоит ли.
therese_phil
Кстати, есть довольно корректное изложение известных статистических оценок - у С.Уиткрофта, к-рый, хоть и "ревизионист", но вполне здраво провел критику предшественников: О демографических свидетельствах трагедии советской деревни в 1931-1933 гг. // Трагедия сов. деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 3. Конец 1930 - 1933. М.: Росспэн, 2001. С. 866-887.
vasja_iz_aa
А "ревизионист" - это кто? Это очень плохо?
therese_phil
bbb тут где-то о "ревизионистах" писал. Очень грубо говоря это некоторый класс западных ученых, левых по политическим убеждениям, которые стараются найти некоторое оправдание гуманитарно негативным чертам коммунистического режима. Либо пытаясь опровергнуть масштабы злодейств, либо списывая их на неуправляемость диких подчиненных, которые извратили правильные установки центральной власти, либо, наоборот, списывая оные злодейства на волюнтаризм вождей, к-рые извратили правильные идеи, и т.п. В общем, им хочется, чтобы левые идеи были чистыми и хорошими, а эти проклятые консерваторы не смели бы вякать, что в коммунизме заложено некое порочное зерно, к-рое обязательно прорастет при социальной реализации комм. идей. Хотя в конкретных работах ревизионистов есть вполне здравые подходы и неплохие критические процедуры, но к своим собственным аберрациям они подходят, увы, архинекритично. Впрочем, все эти дискуссии за последние 15 лет несколько выдохлись - после опубликования гигантского количества вполне достоверной архивной чернухи.
bbb
Я одно время за этим препирательством старался следить и даже целую подборку соорудил - http://www.livejournal.com/users/bbb/903229.html
therese_phil
Спасибо, не все работы я знала, а мне сейчас как раз приходится сводить разные мнения в комментариях к работе о масштабах репрессий.
bbb
Вот, не хотите ли вкратце прокомментировать - http://www.livejournal.com/users/sego/117630.html?thread=384638
therese_phil
Говорить о русификации в эту эпоху еще трудно. Период 1928-35 дает нам множество примеров борьбы с "буржуазным национализмом" по крайней мере на трех уровнях: 1)отстранение от власти национальных руководящих кадров, 2) преследование старых специалистов в области культуры, к-рые в предыдущий период занимали важные позиции в нац. культурных институтах, 3) борьба с "пережитками" нац. быта, включая религиозные институты. Одновременно вполне себе поощрялось развитие нац. языка, лит-ры, искусства - условием был отказ от их "бесклассовой" интерпретации: ср. борьбу с теориями "единого потока" термин Грушевского применительно к украинской культуре), согласно которым культурное единство в "угнетаемых" нациях важнее, чем социальное/классовое расслоение. Думаю, для этого периода можно говорить о социальной и идеологической унификации, а не о русификации. Вот с 1937-38 есть уже признаки русификации сокращение нац. районов, числа нац. школ, печатной продукции, введение обязательного русского языка в нац. школах, etc.). А собственно русификаторские процессы, наверное, начались с 1946 с появлением официального понятия "старшего брата").
bbb
Не русификация началась с 32 года, а украинизация прекратилась - та украинизация, которую в 23-25 годах пытались провести декларативно, а после 25 - вполне реально и административно. Украинизация, как я уже отметил, немедленно породила шумскизм и борьбу с оным, а шумскизм - раскол в КПЗУ.
С русской точки зрения украинизация была искусственным явлением, а ее прекращение не тождественно русификации; с украинской точки зрения украинизация была естественным, нормальным поведением украинского национального государства, а ее прекращение и не-препятствование спонтанной русификации - было ударом по украинскому национальному существованию.
therese_phil
с поправкой на нац. "субъективный фактор" - принято.
a_rakovskij
Спасибо за ссылки. Сижу, читаю. Пока выводы делать рано. Но кое-что в статье Мерля режет глаз. К примеру. "наблюдения отчасти связаны с применением общего паспортного режима, в соответствии с которым и внутри Украины искавшие убежища в городах крестьяне силами милиции высылались обратно в деревню. Ограничение всех советских колхозников в гражданских правах, санкционированное законом о паспортах, оставалось в силе вплоть до 1974г."
Паспорта вводились не сразу, постепенно, и в ряде территорий процесс затянулся аж до 36 года. Данное утверждение автора предполагает, что к обсуждаемому моменту 33-й) введение паспортов на Украине в значительной мере уже произошло. Что мягко говоря сомнительно.
Есть и еще подобные сомнительные моменты...
bbb
Не забывайте, что эта статья на самом деле была напечатана в 89-м году, а в 95-м - только русский перевод (возможно, подновленный - я не вникал), и представляла собой очередной залп в долгой войне "тоталитаристов" с "ревизионистами" (которые с тех пор по большей части, скрипя сердцем, таковыми быть перестали), причем СССР достаточно эффективно поддерживал последних. В первой половине 90-х годов "Отечественная история" на некоторое время снова стала полем этой борьбы, частично с новыми бойцами (скажем, Ирина Павлова из Новосибирска).
Например, Тоттл, как я понял, утверждает, что известные винницкие могилы - это немецкая фальшивка, то есть фактически повторяет советскую катынскую версию (история винницких захоронений привлекла меньшее внимание только из-за того, что не имела международно-правовых последствий). Опять же, я не вникал, но мое ощущение таково, что сейчас атрибуцию этих захоронений НКВД никто не оспаривает. Кажется, это можно найти даже на городских сайтах Винницы.
therese_phil
Что винницкое захоронение - дело НКВД, а не немцев, это уже установленный и признанный факт (еще в конце 80-х были проведены судебно-мед. экспертизы, потом открыто угол. дело, нашлись и нквдэшные материалы о расстрелах). Говорить о Виннице, как о немецкой фальшивке, все равно, что говорить о фальсификации Бутова или Левашова, где немцев не бывало (сейчас расстрельных полигонов 1930-х гг. в России и на Украине достоверно выявлено более 15).
bbb
Все-таки книга Тоттла вышла, кажется, в 87-м году, еще до экспертиз и т.д.
therese_phil
Sic transit...
therese_phil
Не помню, говорит ли Тоттл о том, что эти и похожие фотографии использовались для иллюстрации событий 32-33 гг. еще в середине 1930-х?
bbb
Он именно об этом и говорит. Вокруг этих фотографий было очень много накручено - см., например, http://www.plp.org/cd_sup/ukfam1.html
Причем техника этого дела понятна. Так как фотографий украинского села в то время было крайне мало, авторам приходилось идти на сомнительные действия. И, как результат, именно в эти неаутотентичные фотографии и вцепились критики, изображая дело таким образом, что и вся история голода есть фикция, антисоветская фальшивка. Я еще не видел книгу Амменде и не знаю, сколько там вообще было фотографий, какая доля из них оспаривается критиками, но урок очевиден - даже малейшая неправда наносит урон гораздо больший, чем кажущаяся выгода от нее. Хотя понятно, что аутентичность или неаутентичность тех фотографий сама по себе вообще никакой роли не играет и факт голода под сомнение не ставит.
therese_phil
Оч. справедливо. Мне для разных выставок приходилось искать снимки голода 30-х - есть, но мало и не слишком "впечатляющие". Зато везде попадаются те фальшаки и подобное из 20-х гг. (там-то ничего не скрывали, а наоборот выпячивали, чтобы капусту срубить с гнилого запада).
bbb
Вот, кстати, подборка - http://www.ukrajinci.hu/holod/holod_foto/index.html
И, как всегда, без источников. Там есть и фотки, оспариваемые Тоттлом и Мерлем (собственно, не ими, а их предшественниками 30-х годов). Но есть и вполне, на мой взгляд, аутентичные. Все-таки в Харькове были консульства и иностранцы. Шишкин, кажется, даже раскопал дневники чешского консула, если мне память не изменяет. Или итальянского, я уже забыл :(
therese_phil
да, я знаю этот сайт
там, где истощенные раздетые трупы - это точно 20-е. Сцены раскулачивания и сдачи урожая - 30-е.
bbb
Обратите внимание - там прямо под моим к вам комментом юзер maryxmas дала еще ценные линки http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/23441.html?thread=312209). Вдруг они мимо вас прошли?
maryxmas
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php
http://golodomor.org.ua/rus/
bbb
Большое спасибо за линки! Сам не понимаю, как я их пропустил.
maryxmas
всегда пожалуйста. это, кстати, далеко не всё. ещё было несколько крупных американских и канадских проектов, плюс несколько отечественных -- на одном из которых была большая подборка фотоматериалов, сортированных по годам.
только я их найти не могу.
therese_phil
> геноцида украинцев в традиционном смысле не было
да, у геноцида в составе преступления обязательно должен быть умысел геноцида. факта массовой гибели представителей одной национальности (даже отчасти обусловленной преднамеренными действиями) - недостаточно.
Понятно, почему у украинцев "голодомор" стал существенной компонентой национального мифа (любые потери у нации, осознающей себя "угнетаемой", трактуются как направленные). А вот почему ни коллективизация (несколько млн бежавших и сосланных), ни голод (в России умерло не менее 1,5 млн) не стали элементами нац. мифа у русских - вот это вопрос. Т.е. если копнуть в сфере индивидуальной/семейной памяти крестьянских потомков, то оказывается, что деревня до 1930 г. зафиксирована там как "золотой век", а раскулачивание, ссылка, голод - как "апокалипсис". Но на уровень национальной мифологии это не вышло (в отличие, скажем, от "1937 года"). Неужели потому только, что в официальной картине истории этого не было до 1980-х? Или тут сыграли свою роль бесписьменность крестьянства и некоторое злорадство городской культуры?
А с мифом о войне миф о голоде я не стала бы прямо сопоставлять.
bbb
С одной стороны, образ золотого века 20-х годов и апокалиптичность коллективизации были стандартным мнением пожилых селян еще в 89-м году, когда мне случилось проезжать через тихвинские деревни.
С другой стороны, вы сами все сказали - коллективизацию нельзя было интерпретировать как внешнее насилие над русским народом, это была некая трагическая конвульсия в среде самого русского народа, причем было ясно выраженное противостояние города и села. И мне кажется, что город имел сильнейший перевес над селом в смысле доминирования в сознании; городское было ценным и важным, а сельское отсталым и ненужным. Феномент писателей-деревенщиков я вижу именно как реакцию на это массовое неписаное сознание, причем реакция своих целей не достигла - деревня в сознании расслоилась на абстрактный образ хранилища святого, мудрого, и на конкретный образ отсталого и занудного. В итоге коллективизация вполне осознается как трагедия, но центральное место в национальном сознании занять не может.
Тут можно сделать аналогию с судьбой штетла - в еврейском сознании имеется представление о разрушении и гибели штетла как феномена, но, опять же, этот образ остался весьма периферийным, "высоко-интеллигентским".
therese_phil
Да.
К городскому восприятию - помните пастернаковское "Лето" (Ирпень, это память о людях и лете, 1930)? Ведь это о коллективизации: "Что мы на пиру в вековом прототипе - на пире Платона во время чумы". Трагедия осознается, но абстрагируется, а конкретная деревня остается лишь в строчке "и осень, дотоле вопившая выпью".
bbb
Ну заодно и мнение покойного Джеймса Мейса, завязанного в этой истории (попутно - и о происхождении книги Тоттла) - http://www.artukraine.com/famineart/mace16.htm
Короче, понятно, что для украинцев голодомор - такая же часть национального исторического мифа, как для русских война, а для евреев и армян геноцид. То есть этот миф содержит большую, огромную правду, но не всю правду, и часть неправды.
atrey
"такая же часть национального исторического мифа, как для русских война".
А по новым данным войны не было?
bbb
Разве я что-то об этом сказал? И геноцид армян и евреев был, и голодомор украинцев был. Но есть факт истории, а есть отражение этого факта в национальной мифологии. Это неизбежно.
atrey
Слова голодомор по-моему в словарях русского языка нет.Это что-то из табачной промышленности, типа беломора?
bbb
Вот видите, вы легко позволяете себе издеваться над тем, что для украинцев является, как вам самому должно быть очевидно, священной темой. И это понятно - ведь речь идет о чужом национальном мифе. А как только посторонние затронут тему, вам не чуждую, - как я понимаю, война, победа и решающий вклад СССР в ее достижение входят в число таких тем, - вы, вероятно, будете возмущаться любым проявлением недостаточного, на ваш взгляд, пиетета и уважения.
Именно это я и имел в виду, объясняя природу национальных мифов. Вы очень удачно его проиллюстрировали.
piligrim
Борис, а война украинцев не касается, они не воевали или для них она чужая?
bbb
Она касается украинцев - точно так же она напрямую касается поляков, эстонцев, бирманцев, филиппинцев, греков, румын, голландцев и т.д. Вот ирландцев и португальцев она касается меньше, они не воевали, да. Но вот системообразующим элементом национального мифа она стала прежде всего у русских (плюс, естественно, и у евреев и немцев, но в другой проекции).
piligrim
А что это значит? Она для них менее значима?
bbb
Видимо, да. Менее значима, менее священна, менее центральна в общей картине национальной истории. Ведь эта "значимость" не абсолютна, а относительна. Условно говоря, ее можно "измерить", например, по частоте упоминаний тех или иных событий национальной истории в прессе, в речах политиков, в издательских планах, на полках книжных магазинов.
Скажем, в американских книжных магазинах всегда имеется совершенно невероятное количество книг по истории тамошней гражданской войны. Тот кто не видел - не может этого себе даже представить. А в украинских магазинах, подозреваю, тоже много книг, брошюр, монографий, романов, поэм и т.д., посвященных теме голодомора.
piligrim
Надо будет поинтересоваться у украинцев.
bbb
Можно просто сравнить каталоги русских и украинских сетевых книжных магазинов.
piligrim
По-моему, этот критерий ни о чём не говорит. В российских книжных магазинах подавляющее количество книг не о Великой Отечественной. И что с того?
therese_phil
До и после
Количество книжных названий в период с 1945 по 1987-91 гг. ничего не даст, кроме показателей объема государственной пропаганды. И думаю, что соотношение "книг про войну" с прочей книжной продукцией будет примерно одинаково в РСФСР и в УССР. Не хочу сказать, что все советские книги про войну - пропаганда: была замечательная и вполне искренняя проза/поэзия, было издано некоторое количество подлинных "человеческих документов", но в целом печатная картина войны отражала тот официальный миф, который был в это время принят или дозволен (вспомним, что были даже инструкции, как редактировать мемуары о войне и как ветеранам выступать на пионерских слетах). Более "объективную" картину могут дать публикации перестроечные и постперестроечные, хотя и здесь на одних подсчетах не выедешь - многие интерпретации войны не имеют отношения к реальной исторической памяти в ее общенациональном усреднении, а отражают лишь мнение тех или иных идеологических групп, часто весьма специфических. Опять же не думаю, что на Украине пропорционально меньше военных публикаций. А вот, что они носят менее однозначный и, в целом, менее героический и более национально-виктимный характер, это скорее всего так (во всяком случае, известная мне продукция эту виктимность отражает - кстати, похожая ситуация в Белоруссии). Исследований, которые бы давали представление, как помнят и толкуют войну те или иные группы российских и украинских обывателей, крайне мало. А без подобных исследований, построенных на представительном материале глубокого интервьюирования, о национальной картине истории говорить вообще некорректно.
bbb
После, после. Где вы видели в нынешних книжных магазинах (не букинистах) книги, изданные "до"? Что на Украине военных публикаций ПРОПОРЦИОНАЛЬНО меньше - у меня нет сомнения. Я не считал, но каталоги онлайновых магазинов регулярно просматриваю в поисках того-чего. При этом Украина - понятие более зыбкое, чем Россия. Мы же говорим не о жителях Украины вообще, а о тех, кто считают себя нерусскими-украинцами.