Гамсахурдиа и Абхазия

[bbb]

В 1991 году президент Грузии Гамсахурдия с призывом «Грузия - для грузин» - только вдумайтесь в эти слова - приказал штурмовать Сухум и Цхинвал

Заявление Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева
26 августа 2008 года
А точно ли Гамсахурдиа говорил "Грузия - для грузин"? Я видел и слышал его один раз, и хорошо запомнил, что он очень

Comments

[vera_z]

этим вопросом я не занималась. сейчас пролистала газеты 1989 г., сохранилась подборка.

В газ. "Ленинское знамя", ежедн. газете Закавказского военного округа, от 16 июля 1989 г. в открытом письме в ред. газ. "Молодежь Грузии" (в "М. Груз." опубл. 15 июля) генерал-полковник Родионов, команд. Закавк. в. окр., пишет:
... на митинге у Дома кино в столице Грузии 10 июля "лидеры нации" Церетели, Гамсахурдиа, Костава и другие призывали: "Долой гнилую Российскую империю!", "Отправить памятник Ленину вслед за памятником Орджоникидзе!", "Грузия для грузин!", "Грузинам должны быть предоставлены все привилегии!", "Создать свою национальную армию, без которой невозможна национальная независимость". Там же на англ. и грузинском языках "красовались" лозунги" "Долой Советскую власть из Грузии!", "Свободу политзаключенным", "Оккупанты, убирайтесь из Грузии!".

В этой же подборке отчеты об апрельских событиях в Тбилиси и роли Ю. Роста в создании известной легенды о них.

[white_unihorn]

а, то есть "для грузин" имелось в виду - по отношению к "русским оккупантам". Интересно.

[fizzik]

А почему "легенды"? Теперь считается, что избиения митингующих, которым командовал Родионов, не было?
(В любом случае, вряд ли стоит доверять тому, что написано Родионовым на грузинскую тему. Источник явно тенденциозный.)

[bbb]

Согласен с предыдущим комментом, что письмо Родионова - мягко говоря, не самый надежный источник о том, что на самом деле говорил и что имел в виду Гамсахурдиа.

[angel_ext]

Восхищяюсь Вашей мягкости речи. Я, конечно, не знаком с генералом Родионовым, но выступление этой мрази на Съезде Народных Депутатов помню.

[bbb]

Ну там все на самом деле было сложнее, чем обычно изображается. Скажем, того же Родионова очевидно подставили, так как он вовсе не собирался устраивать побоище. Когда же из него стали делать козла отпущения, то он, что вполне естественно, стал отбиваться, и отбивался уже как умел.

[angel_ext]

Это не противоречит тому, что генерал Родионов - мразь, и что это проявилось на Съезде Народных Депутатов. Это мнение основано на его выступлении. Человек таки несет ответственность за то, что он говорит, особенно со столь высокой трибуны.

По моим воспоминаниям, там никто не пытался сделать из него козла отпущения, а пытались это дело замять. Чуть ли ни всю вину на себя взял Пааташвили(?), первый секретарь Грузинской КП. И уже потом вышел Родионов, и сказал что так и надо было сделать.

Если бы из него пытались сделать козла отпущения, для него было бы естественно топить тех, кто действительно виновен, а не говорить, что все было сделано правильно.

[bbb]

Я когда-то, года три назад, пытался разобраться с этой историей и с тем, что было сказано, а что не было - http://bbb.livejournal.com/1125476.html

[angel_ext]

Спасибо за ссылки, постараюсь почитать на досуге, но не сейчас.

Сейчас я бы хотел подчеркнуть, что я никоим образом не думаю, что истина сводится к утверждению "во всем виноват генерал Родионов". Мое утверждение другое: "генерал Родионов - мразь, словам которого нельзя верить". Даже если после проверки часть из них окажется правдой (врать все время куда как труднее, чем врать частично). Более того, я готов признать, что метод, с помощью которого я пришел к этому выводу, не очень научный. Тут можно было бы поговорить о том, что такое "научный метод", но это завело бы нас слишком далеко в сторону.

[alber]

Джумбер Патиашвили

[vera_z]

что Вы никогда не занимались историей, заметно по Вашему способу судить об историч. источниках.))

[bbb]

Не понял. Неужели вы всерьез считаете, что письмо Родионова с рассказом о том, что говорил Гамсахурдиа на митинге - надежный источник? Ясно же, что Родионов - не просто лицо, заинтересованное в том, чтобы опорочить Гамсахурдиа, но едва ли не самое заинтересованное. При том, что сам Родионов, судя по всему, на митинге не присутствовал...

Добавлю, что я слышал и видел Гамсахурдиа как раз в это самое время, за пару недель до описанного Родионовым митинга.

[vera_z]

Все исторические источники ангажированные. Зада в том, чтобы правильно определить, в чем ангажированность, а в чем ее нет. Даже точнее в где она может быть, а где невозможна.
Примером служить и Ваше знакомство с Гамс., которое не подразумевало криков "Грузия для грузин" по самому жанру. А митинг такое допускает. И т. д..

Я знала, что будет только это возражение. Поэтому приготовила совет почитать хотя Марка Блока. Он хорошо показал, что есть "критика источника", Впрочем, думаю, Вы читали. Только забыли.

[bbb]

Все исторические источники ангажированныеНи малейшим образом. Скажем, если есть статья, подписанная Гамсахурдиа и содержащая некие слова, или видео/аудио-запись с его выступлением - это будет совершенно не ангажированный, а просто-напросто самый обычный источник

[vera_z]

Да, я невнимальное прочитала "слышал и видел Гамсахурдиа".
Ангажированы и историки, поэтому не всегда поможет и видеозапись. Даже если исключить искусство оператора. Так что обязательность комплексного подхода остается.

Я пошла по Вашей ссылке в ветке. Отчет комиссии приводит за пару дней до 9 апреля прибл. те же лозунги, что и в июле 89 г. ген. Родионов. Уже можно делать заключения о родстве и однородности явления. Сл-но, у нас на руках вполне себе источники, и исследование можно продолжать.
Поэтому, если я захочу исправить невнимальное прочтение, мне следует задаться расспросами, что видели Вы, а себе задать вопрос: что он мог видеть?
Метод рулит, напр., еще и так: довод той девочки "я не нашла" не может быть по определению доводом об отсутствии. Таким доводом было бы только доказательство, что явление не могло случиться. Но у нас на руках 2 родственных св-ва. одно - официальное. Оч. интересно. И т. д..
А записей выступления Гамс. нет. Оданко, могли ли они быть? И тоже и т. д..

[bbb]

Напомню, что я вовсе не утверждал, будто Гамсахурдиа что-то там НЕ говорил. Я просто задавал вопрос - где и когда он это говорил, если упоминание об этом его якобы высказывании вошло в заявление президента России? Меня это насторожило по той простой причине, что я слышал нечто совсем другое - вот и удивился. Плюс, конечно, про приказ о штурме Сухуми, еще более невероятный.

В итоге никаких подтверждений таких заявлений Гамсахурдиа пока не обнаружено, тем более - в 91-м году.

"Схожие" лозунги - схожи разве только тем, что являются лозунгами. Ведь лозунг с призывом освободить страну от господства чужой метрополии, от колониализма - это совсем не лозунг с призывом изгнать нацменьшинства из своей страны. Конечно, сплошь и рядом лидеры национальных движений от первых перемещаются ко вторым (Абхазия и Осетия здесь самый наглядный пример), но Гамсахурдиа, судя по тому, что пока удалось найти, этого не говорил. Подчеркну - судя по тому, что пока удалось найти.

Записей выступления Гамс. нет. Оданко, могли ли они быть?Спешу утешить вас - в