Не, так не пойдёт. Если обсуждать "обширную систему", то это придётся мне вас просить объяснить эту обширную систему, чтобы понять, что лично вы понимаете под ней и т.д. - объём представляете? Всё куда проще: ОК, диалектика не ограничивается тремя законами (я, кстати, этого и не утверждал), но ведь она их включает, не так ли? Соотв., если хоть один из них - не закон, то, может, что-то там умное и есть в "обширной системе", то фрагментарно, а как система не работает. Так что имеет смысл обсуждение начинать именно с трёх законов, которые эксклюзивны для диалектики, а не с того, что вопросов не вызывает.
Вот давайте даже не все три обсуждать, а простенький вопрос, на который мне ещё ни один диалектик не ответил. Есть у Энгельса в "Анти-Дюринге" такое: "Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим - а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...Имеем два варианта смысла этого рассуждения
( ... )
Ну то есть вместо обсуждения самой диалектики как таковой вы продолжаете переходить на какие-то отдельные рассуждения Энгельса. Я не математик, поэтому сказать ничего не могу. Ошибся там Энгельс - значит ошибся. Это его дело. Меня не примеры интересуют, а сама гносеология, которые ни этим конкретным рассуждением, ни даже самим Энгельсом не исчерпывается. Диалектика - не равно Энгельс.
А я обращаю внимание на сами принципы, категории и пр. Если уж на то пошло, то отправной точкой в плане примеров применения диалектики, являются "Капитал" Маркса, ряд иных его работ; партийное строительство большевиков, советская психология - особенно Выготский, Лурия и Леонтьев и т.д.
Есть что-то по существу с вашей стороны? Может какие-то замечания к гносеологической стороне будут?
Там математика на школьном уровне, даже не старшие классы. Пример Энгельс привёл именно как иллюстрацию диалектического подхода. Вы считаете, что знаете диалектику и - я надеюсь - владеете математикой в объёме знания о том, что такое отрицательные числа и возведение во вторую степень. Соответственно, можете определить, ошибся ли там Энгельс или же там нормальная иллюстрация диалектики - и пояснять, как понимать пример. Если вы считаете, что "Ошибся там Энгельс - значит ошибся", то честно так и напишите, без "если".
Пример тут очень уж показательный, так что мимо пройти не получится. Один из отцов-основателей иллюстрирует, как работает диалектика, как никак. Вы же согласны, что пресловутые три закона входят в диалектику (хотя диалектика к ним не сводится, не вопрос)?
Я повторяю, меня не интересуют эти усеченные примеры Энгельса. Как работает диалектика отлично иллюстрирует концепция исторического материализма, иллюстрируют "Капитал" и иные произведения Маркса (например, "18 брюмера Луи Бонапарта"), иллюстрирует партийное строительство большевиков, работы советских психологов (Выготского, Лурии, Леонтьева) и т.д.
У вас по существу что-то будет? Может какие-то замечания к гносеологической стороне диалектики?
Я указал пример диалектики. Вы его пояснить, судя по всему, не можете, раз так упорно отказываетесь. Уходить в схоластику от конкретики мне не интересно. Это типа так: -- Вот пример от святого, как ему бог помог, по его словам. Поясните, почему именно бог и как именно. -- Это мне не интересно, давайте лучше о спасении души поговорим!
В общем, ещё один так и не пожелал признать, что Энгельс написал дичайшую хрень как пример диалектики и не обосновал обратного.
Но вы же как знаток диалектики уже потратили больше время на это все "нехочунебуду", чем потребовалось бы на объяснение простейшего примера. Что характерно, вы не первый такой. Логичный вывод: сторонники диалектики не могут пояснить, что полезного и т.п. в примере Энгельса - да и вообще растолковать, как надо его понимать. При этом честно признать, что чушь - не могут психологически.
В общем, если вы не можете пояснить простейший классический пример - то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое? А если не можете психологически, то диалектика психологически - это религия, которая не позволяет сказать "тут пророк лажанулся по полной". Соотв., и в этом случае обсуждение смысла не имеет. В общем, не хотите - как хотите. Вы не первый и, думаю, не последний.
> сторонники диалектики не могут пояснить, что полезного и т.п. в примере Энгельса
Ну лично я в том примере не вижу ничего полезного. Полезное я вижу в методологии "Капитала" и далее по списку. Вы продолжаете это тупо игнорить. Удобно. Я же говорю: обсуждать действительные вещи вы не желаете, но вот "что там Энгельс написал по такому-то поводу" вас больше интересует. Ни разу не схоластика.
> если вы не можете пояснить простейший классический пример - то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое?При этом данный пример не является "простейшим классическим примером". Классическими являются агрегатные состояния воды и зерно-колосс (т.к. они еще с Гегеля тянутся и присутствуют во многих советских учебниках по диалектике). А вот рассуждений Энгельса по математике там нет. Так что не надо выдумывать
( ... )
То есть вам настолько пофиг, что вы тупо заигнорили моё "я не вижу ничего полезного в том конкретном рассуждении" и "он не применял там диалектику" (при этом, вы и сами не можете показать, где он там применял диалектику; Энгельс-то не говорит, что взял и применил диалектику как методологию познания). Натуральный голубь.
Вы, кстати, тоже пойдете в коллекцию) Противники диалектики, которые вместо четких претензий и аргументов либо ничего не говорят толком, ни обсуждают свои фантазии, либо вот как вы задалбливают всех отдельными цитатками (по типу "гыыы...ну там Энгельс сказал жи про математику...").
Обнаружил по ссылке вопрос про А.Зиновьева: Получается, что он, в частности, решил апории Зенона. Было бы интересно прочесть, как именно он чисто логически доказал существование минимальных длин и временных интервалов.
Шулерство Зиновьева, как правило, скрыто в определениях понятий. Состоятельность этих определений и совместимость их с физическим миром на самом деле и требует доказательства - причём, не чисто логического, но и опытного.
Мда, уровень "логика" показателен. Подменить условия и саму суть (вопрос о дискретности или непрерывности пространства/времени) на вычисляемость - это школьнику простительно, а тут цельный типа философ :-) Собсно, там у него, похоже, везде физический смысл подменяется формальной вычисляемостью.
Всё куда проще: ОК, диалектика не ограничивается тремя законами (я, кстати, этого и не утверждал), но ведь она их включает, не так ли? Соотв., если хоть один из них - не закон, то, может, что-то там умное и есть в "обширной системе", то фрагментарно, а как система не работает. Так что имеет смысл обсуждение начинать именно с трёх законов, которые эксклюзивны для диалектики, а не с того, что вопросов не вызывает.
Вот давайте даже не все три обсуждать, а простенький вопрос, на который мне ещё ни один диалектик не ответил.
Есть у Энгельса в "Анти-Дюринге" такое:
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим - а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...Имеем два варианта смысла этого рассуждения ( ... )
Reply
А я обращаю внимание на сами принципы, категории и пр. Если уж на то пошло, то отправной точкой в плане примеров применения диалектики, являются "Капитал" Маркса, ряд иных его работ; партийное строительство большевиков, советская психология - особенно Выготский, Лурия и Леонтьев и т.д.
Есть что-то по существу с вашей стороны? Может какие-то замечания к гносеологической стороне будут?
Reply
Пример Энгельс привёл именно как иллюстрацию диалектического подхода.
Вы считаете, что знаете диалектику и - я надеюсь - владеете математикой в объёме знания о том, что такое отрицательные числа и возведение во вторую степень. Соответственно, можете определить, ошибся ли там Энгельс или же там нормальная иллюстрация диалектики - и пояснять, как понимать пример.
Если вы считаете, что "Ошибся там Энгельс - значит ошибся", то честно так и напишите, без "если".
Пример тут очень уж показательный, так что мимо пройти не получится. Один из отцов-основателей иллюстрирует, как работает диалектика, как никак.
Вы же согласны, что пресловутые три закона входят в диалектику (хотя диалектика к ним не сводится, не вопрос)?
Reply
У вас по существу что-то будет? Может какие-то замечания к гносеологической стороне диалектики?
Reply
Это типа так:
-- Вот пример от святого, как ему бог помог, по его словам. Поясните, почему именно бог и как именно.
-- Это мне не интересно, давайте лучше о спасении души поговорим!
В общем, ещё один так и не пожелал признать, что Энгельс написал дичайшую хрень как пример диалектики и не обосновал обратного.
Reply
Reply
Что характерно, вы не первый такой.
Логичный вывод: сторонники диалектики не могут пояснить, что полезного и т.п. в примере Энгельса - да и вообще растолковать, как надо его понимать. При этом честно признать, что чушь - не могут психологически.
В общем, если вы не можете пояснить простейший классический пример - то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое?
А если не можете психологически, то диалектика психологически - это религия, которая не позволяет сказать "тут пророк лажанулся по полной". Соотв., и в этом случае обсуждение смысла не имеет.
В общем, не хотите - как хотите. Вы не первый и, думаю, не последний.
Reply
> сторонники диалектики не могут пояснить, что полезного и т.п. в примере Энгельса
Ну лично я в том примере не вижу ничего полезного. Полезное я вижу в методологии "Капитала" и далее по списку. Вы продолжаете это тупо игнорить. Удобно. Я же говорю: обсуждать действительные вещи вы не желаете, но вот "что там Энгельс написал по такому-то поводу" вас больше интересует. Ни разу не схоластика.
> если вы не можете пояснить простейший классический пример - то смысл с вами обсуждать что-то либо продвинутое?При этом данный пример не является "простейшим классическим примером". Классическими являются агрегатные состояния воды и зерно-колосс (т.к. они еще с Гегеля тянутся и присутствуют во многих советских учебниках по диалектике). А вот рассуждений Энгельса по математике там нет. Так что не надо выдумывать ( ... )
Reply
http://warrax.net/2019/07/dialectic3.html
Reply
Вы, кстати, тоже пойдете в коллекцию) Противники диалектики, которые вместо четких претензий и аргументов либо ничего не говорят толком, ни обсуждают свои фантазии, либо вот как вы задалбливают всех отдельными цитатками (по типу "гыыы...ну там Энгельс сказал жи про математику...").
Reply
Получается, что он, в частности, решил апории Зенона. Было бы интересно прочесть, как именно он чисто логически доказал существование минимальных длин и временных интервалов.
Прочесть можно здесь:
http://www.vixri.com/d/Zinov%27ev%20A.A.%20%20_Logicheskaja%20fizika,1972.pdf
Да, как в воду глядели: апориям Зенона посвящена отдельная главка (стр.153-154)!
Шулерство Зиновьева, как правило, скрыто в определениях понятий. Состоятельность этих определений и совместимость их с физическим миром на самом деле и требует доказательства - причём, не чисто логического, но и опытного.
Reply
Reply
Leave a comment