Демография, нехватка рабочих рук и коллективистская психология

[blau_kraehe]

В общем, пора поговорить о банальностях.
Проблемы с демографией известны во всем мире, за исключением ряда африканских стран (и там это вопрос времени), но в особенности в так называемых "развитых странах" (и речь не только об империалистическом гегемоне).
Обычно эти проблемы предлагается решать так:

Левые - ну конечно, "это правительство" не

Comments

[gleb314]

В традиционном обществе, вопрос "что обо мне скажут другие" был важен по той причине, что эти другие могли не только сказать, но и наказать тем или иным образом. Начиная от физического воздействия, которое в семьях считалось нормой. И вплоть до распределения материальных ресурсов, которые в традиционном обществе находятся в руках пожилых глав семейств

[blau_kraehe]

По-моему, это довольно примитивное представление о человеке. Все же система нашей мотивации несколько шире, чем у беспозвоночных, которые различают только физическую боль и физическое же вознаграждение. Уже высшие животные выясняют иерархические отношения, часто даже не прикасаясь друг к другу, чисто на символическом уровне. О человеке с развитой речью и говорить нечего. И повторяю, сегодня социальность и иерархия никуда не делись и стали как бы еще не сильнее, чем раньше. И "что скажут" крайне важно - вопрос в том, что же именно доносят до человека СМИ, интернет, государство...

[gleb314]

>>Уже высшие животные выясняют иерархические отношения, часто даже не прикасаясь друг к другу, чисто на символическом уровне.

Именно по той причине, что ошибка в таких случаях может привести к физической боли. Поэтому высшие животные во многих случаях крайне быстро (на эмоциональном уровне) "принимают решение" уступить, а не обострять конфликт, который может быть рискованным для здоровья. Здесь "принимают решения" в кавычках, потому что нет процесса обдумывания. Если животное или человек "испугался и уступил" - решение уже принято за него его эмоциональной системой.

[blau_kraehe]

А может и не привести. Может, животное никогда всерьез не кусали. Во всяком случае, большинство щенков и котят прекрасно воспитываются без физического насилия в принципе, достаточно исключительно строгого тона, максимум - перенесения на другое место. При этом взрослое животное уже отлично понимает тон. Такой уровень "насилия" и по отношению к детям сейчас допускается, и я не вижу, почему люди глупее собак и кошек.

[gallinula]

Про иерархию хотелось бы добавить. Общество всё ещё иерархическое (и будет таким до построения коммунизма). Но уже не сословное. То есть родившись на определённом уровне иерархии можно как приподняться над изначальным, так и опуститься в ней. Само-собой, только маргиналов не волнует, какой уровень в иерархии будет у их детей (потому и могут без преград плодиться). Как говорила Алисе Черная королева: "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Именно поэтому в детей нужно вкладывать всё больше и больше ресурсов, чтобы они хотя бы оставались на том же уровне, что и родители. Причём больше не только в абсолютном, но и в относительном отношении - общество конкурентно и нельзя просто раздать ресурсы ВСЕМ, тогда невозможно что-то выиграть в конкурентной гонке. Так что, решение проблемы демографии только в смене общественного устройства и устранения конкуренции между людьми за место в иерархии общества. До тех пор выгоднее стратегия вложиться в меньшее число

[gleb314]

Общество и сейчас иерархическое, но чтобы подниматься выше по ступенькам иерархии нужно делать только одну вещь - зарабатывать любым способом больше денег.

[gallinula]

Именно что "больше", чем другие. Про то и речь. Если всем раздать квартиры и пособия - всё останется по прежнему. Ну, кроме варианта, когда задача по воспитанию и обучению детей полностью снимается с плеч родителей (с запретом им даже думать об этом), эдакие человеческие фабрики, а потом продукцию в горнило конкурентной борьбы. Но, кто согласиться отдавать детей в жертву такому миру?

[blau_kraehe]

Речь ведь не только о денежной иерархии. Да, она ценна в глазах многих людей, но далеко не все ставят цель быть в иерархии капитализма выше всех, стать олигархом и т.д. Если бы речь шла только о деньгах, ну можно завалить матерей деньгами (что и пытаются делать).

Речь, как ни странно, и о том, "что скажут в интернете", и что пишут в комментариях под видео о многодетной семье, и что говорят чиновники, которые "вас не просили рожать" и тд.

Одно дело, когда по радио, как в советское время, непрерывно крутят "Милая мама", "Поговори со мною, мама", и "Мама, главное слово в нашей судьбе". И другое - когда ютуб завален роликами про "токсичных матерей".

[giper_ag]

"Как сегодня отвечают на вопрос "зачем заводить ребенка"?

Еще 20-30 лет назад было принято отвечать "для себя"."

Фундаментальная ошибка в том, что сама постановка вопроса неверная. Люди врут даже самим себе. Надо спрашивать не "как отвечают на этот вопрос", а "зачем заводили детей на самом деле".

Взять те народы, кто массово до сих пор заводят по 5-6 детей и узнать - нафига им это? Например у мосаев спросить - зачем им по десять детей на одну фертильную женщину? Социалки нет. Медицины - никакой. Маткапиталом даже в далёкой перспективе не пахнет. Никакой помощи от государства. Зачем они рожают?

Ответите на этот вопрос - будет понимание ИСТИННОЙ причины отказа от детей в развитом обществе. Не пустые домыслы, размазанные по идеализму, а суровая материальная подоплёка.

[blau_kraehe]

Вот я на этот вопрос и ответила, только вы не заметили.

Рожают потому, что в их конкретно общине, в мире, который они знают, женщина, родившая детей - это круче, чем женщина, не родившая.

А в нашем нет, не круче. Хотя есть социалка, медицина и т.д.

Вот и получается, что социалка и т.д. никак не улучшают вопрос воспроизводства.

[giper_ag]

"Рожают потому, что в их конкретно общине, в мире, который они знают, женщина, родившая детей - это круче, чем женщина, не родившая."

Почему? Какие объективные причины сделали рожавшую женщину намного круче, чем нерожавшую? Или почему отец многочисленного семейства круче?

Вы можете 24/7 по всем каналам постулировать о крутости деторождения, но если для этого не будет объективного интереса, вся эта пропаганда выродится до уровня горбачёвщины.

[blau_kraehe]

Объективных причин нет. Так было еще во времена моей молодости. Никаких объективных причин, но круче. В человеческой общественной психике не только объективное играет роль.

Причем телевизор тут дело десятое. важно, что говорят вокруг (в наше время в интернете).

[common_optimist]

Мне кажется, не рожают, потому что затраты на взращивание детей кратно увеличились, а кроме того выросла ценность женской жизни. До революции как было: померла родами? Умерла в 40 после десяти родов, из которых 8 детей умерли? Без зубов в 30? Штош, бабская доля. Детей кормим жеваным хлебушком, а укачивает их соседская девочка, которой спать хочется? Бог дал, бог взял. Женщина не хочет замуж и живет одна? Известно, что с ней сделают в деревне

[blau_kraehe]

Это все, конечно, верно.

Проблема в том, что это не будет решено никакими материнскими зарплатами, это ведь крайне дорого обойдется: 24/7 много лет, но даже пусть это оплачивается, это все равно будет низкая зарплата. Женщина сможет больше заработать без детей, чем с ними.

Поэтому нужно еще какие-то факторы учитывать, кроме чисто экономических.

Да и потом, до революции все это было действительно так, но тем не менее, были и плюсы, поэтому в целом женщины не считали себя дико несчастными, несмотря на то, что могли помереть и все остальное. Во-первых, плюс - это окситоцин, но окситоцин - дело преходящее и неверное. И во-вторых и главных - это поощрение через повышение в иерархии общины или семьи.

[common_optimist]

Я не уверена, что женщины считали себя счастливыми. Мне кажется, вот это соревнование кто больше детей родила, которое плавно переходило в гнобеж нерожавших и мало/неправильно рожавших - оно не от хорошей жизни. Этой дедовщины и сейчас полно: не родила - не женщина и т.д., кто-то рассказывает, что ее за кесарево гнобили или за искусственное кормление.
Насчет того, что дорого, да, дорого, но ведь и трудовые права, и 8-часовой рабочий день, и отпуска с больничными - это дорого, столетиями ничего этого не было. Мне кажется, ничего невыполнимого.
Ещё неплохо бы, чтобы взращиванием детей занимались не только женщины, а родители №2 тоже брали на себя половину обязанностей. А то у нас в Россиюшке долг по алиментам в 250+ млрд., а в головах шизофрения: если женщина решает родить, то дети нужны самой женщине и пусть крутится как хочет, а если решает не рожать, то это внезапно становится национальной проблемой

[blau_kraehe]

Я ведь не говорю, что они были счастливы. Чего уж там счастливого. Я лишь говорю, что рождение ребенка воспринималось как нечто позитивное по этой причине (хотя бы "ну теперь гнобить не будут, а наоборот, будут уважать"). Ну и окситоцин. Мы сейчас тоже не особенно счастливы, хотя у нас вроде и все есть. Счастье - это дело вообще сложное.

И дело не только в том, что дорого (хотя это не просто, а безумно дорого и сожрет всю прибавочную стоимость). Дело в том, как я уже писала, что и все равно как профессия это не катит - будет низкооплачиваемой и малопривлекательной. Про родителей номер 2, согласна, но как заставить? В случае, если у него с женой нет гармонии, индивидуалист все равно будет считать, что у него непонятно за что отбирают деньги и стремиться их не отдавать.

мне вот нравится у Дяченко рассказ "Демография". Тоже неплохой выход, кстати говоря.

[vitus_wagner]

Прямо скажем, в тех самых странах Африки демографические проблемы есть. Только противополжного свойства - население растет так быстро, что непонятно как его прокормить даже с учетом технического прогресса.

То есть и слишком низкая рождаемость - проблема, и слишком высокая - проблема.

[blau_kraehe]

Слишком высокая рождаемость ни разу не проблема, если посмотреть на населенность этих стран. Я за Африку не скажу, но читала эти выкладки про Латинскую Америку, где еще совсем недавно были такие же якобы "проблемы перенаселенности", при том, что плотность населения очень низкая.

И прокорм даже на традиционном уровне был бы не проблемой в Африке, где все растет. Если бы не империализм.

[vitus_wagner]

Проблема неравномерности расселения - конечно тоже проблема. Проявляется, например в Китае.
На самом деле же проблемой является динамика численности.

Если население быстро растет, надо соответсвенно быстро наращивать производство продовольствия, а это весьма капиталоемкое дело, расширять сферу образования и медобслуживания. (вот этому катастрофически мешает империализм, вывозя капитал из стран третьего мира).

Если население сокращается, то нужно срочно и резко менять технологии во многих сферах жизни, чтобы от сокращения числа работников не начало всё сыпаться (вот именно это не делают развитые страны, предпочитая завозить мигрантов).

[noldo_ecthelion]

Прямо скажем, в тех самых странах Африки демографические проблемы есть. Только противополжного свойства - население растет так быстро, что непонятно как его прокормить даже с учетом технического прогресса." Нет, в Африке не будет никакой проблемы перенаселения.
Во -первых, СКР Африки тоже падает и достаточно быстро. Гляньте jaredfisher в декабре 2023 г. любопытную табличку как раз по теме публиковал в ЖЖ

https://jaredfisher.livejournal.com/33514.html

Выше 6+ -только Сомали, выше 5+ Нигер, Мали, Чад.
Сейчас средний СКР африканской страны это 3-4. А ведь еще пару поколений назад 6+ было обычным делом, и даже 7-8 СКР был.
Во-вторых, вся Африка суммарно -это 1,2 млрд. А только странам Европы и Восточной Азии для компенсации выпадения населения и демографической пирамиды до 2050 г. нужно будет 400 млн. мигрантов суммарно. А ведь 1,2 млрд -это общее население, а не трудоспособное.
Поэтому все что Африка даст в качестве избыточного населения с легкостью заберут на себя промышленно развитые страны и еще не хватать будет.