Тот пост я внимательно прочёл в момент его публикации. И большую часть комментариев тоже. Тема мне была близка, так как я во время одной из наших последних спецопераций плотно общался с молодым палестинским коллегой из Рамаллы.
В конфликте РФ-Украина любое соглашение, которое устраивает обе стороны, устроит и меня - я незаинтересованный наблюдатель. Так что обсуждаемые конкретные пункты мне не важны.
Меня там более всего заинтересовала тема госпереворота, который якобы необходим Украине для приобретения субъектности . "Ну, приходит некий Наполеончук и оказывается кем-то вроде Лукашенко."
Во-первых, потому что это легитимация Майдана. Во-вторых, потому что для наблюдателя со стопоны мантра "Украина несубъектна" настолько же ошибочна, насколько популярна. Я понимаю, почему эта парадигма так популярна, но убедительнее она от этого не становится. Первые четыре недели СВО убедительно свидетельствуют об обратном.
С последним абзацем трудно не согласиться. Всё именно так. Увы. Затронет всех. А то чего бы я вообще тут распинался?
Когда я писал "у вас", то имел ввиду перспективу, которую Вы построили в рамках своей парадигмы. В этой версии реальности ядерная война выглядит, как неизбежность. В следующем посте это очень подробно изложено.
Ну, значит я плохо сформулировал про "услышать". Попорбую уточнить.
Как Вы неоднократно писали, каждая сторона живёт внутри своей версии реальности. Это не вызывает у меня сомнений. Знакомство с чужой версией, как правило, приводит людей к тому, что они ещё более укрепляются в своей (потому что "Вы бы только послушали, что эти гады про нас говорят!").
Если целью является эскалация конфликта, то всё в порядке.
Но если мы хотим разрядки - как правильно использовать свою и чужую версию? Что с ними делать? Какие другие инструменты привлечь, чтобы разорвать заколдованный круг?
ОК. Мы констатировали, что у нас разные версии. Каков следующий шаг?
Я попробую свести все ответы в один, не люблю, когда разговор расползается в несколько веток.
Итак, самое главное.
Знакомство с чужой версией бывает разное. Такое, как описали вы "Вы бы только послушали, что эти гады про нас говорят!" оно только в случае, если человек не понимает, как работают версии реальности. Ну, тут мне только тот пост кусками цитировать: <<Для тех, кто не понимает, характерны речи и мысли вида: "Как они могут??", "Да они оболванены пропагандой!", "Просто сумасшедшие, маньяки" (здесь же элементы дегуманизации - вместо маньяков могут быть нелюди, орки etc), "Невероятные негодяи" (тут тоже вариативно: вместо негодяев могут быть люди тупые, либо люди подкупленные, нанятые. Всё это, конечно, можно комбинировать
( ... )
Это прямо-таки пункт О! Прекращение огня на неопределённый срок, несомненно, лучше ядерной войны. Я целиком поддерживаю (как третья, незаинтересованная сторона). Но такого предложения РФ не озвучила пока что. Была попытка рождественского перемирия, которую Украина проигнорировала.
Мне кажется, я понимаю Ваш подход. Он кажется мне очень странным, но это само по себе не недостаток. Известны ли примеры успешного применения такого подхода?
Мой жизненный опыт подсказывает, что для достижения договорённости необходимо уважать другую сторону и признавать её юридически равной. Без этого переговоры даже не начинаются, не говоря уже о соглашениях. Если Вы не признаёте субъектность другой стороны, то переговоры не получатся.
Я не совсем понимаю, что именно вы тут имеете в виду под моим подходом, поэтому мне трудно привести примеры. Прекращение огня, кмк, вполне может стать первым шагом к некоему решению - а даже если не станет, то прекращение хорошо и само по себе.
Конечно, другую сторону aka "Госдеп", я равной признаю, она субъектностью наделена, не вопрос. Другу сторону aka Киев - нет. Но тут ведь как - попытка договориться со стороной субъектностью не обладающей, тоже есть дело довольно бессмысленное. Ну, примера ради - был ли смысл договариваться с Украиной в 1935 году? Номинально она была республикой, входящей в СССР, как в федерацию, соответственно обладала субъектностью. Но... Или, ещё интереснее. Имело ли смысл договариваться с Михаилом Ивановичем Калининым - номинальнным главой СССР? Был ли смысл договариваться о чём-то с главой горсиполкома, минуя первого секретаря обкома?
(Или не глава горисполкома? Вот что характерно - я даже не знаю, кто именно был главой города в СССР номинально. Не первый секретарь. А кто? Может быть вы знаете?)
главой горсиполкома> Председаталь горисполкома. Формально главой любого региона, города и страны, был именно коллективный орган - исполнительный комитет совета. Председатель избирался, что бы вести его заседания. А в партии заседания партийного комитета вообще секретарь вёл.
В конфликте РФ-Украина любое соглашение, которое устраивает обе стороны, устроит и меня - я незаинтересованный наблюдатель. Так что обсуждаемые конкретные пункты мне не важны.
Меня там более всего заинтересовала тема госпереворота, который якобы необходим Украине для приобретения субъектности . "Ну, приходит некий Наполеончук и оказывается кем-то вроде Лукашенко."
Во-первых, потому что это легитимация Майдана. Во-вторых, потому что для наблюдателя со стопоны мантра "Украина несубъектна" настолько же ошибочна, насколько популярна. Я понимаю, почему эта парадигма так популярна, но убедительнее она от этого не становится. Первые четыре недели СВО убедительно свидетельствуют об обратном.
Reply
Но ведь не Путин, а Зеленский запретил любые переговоры с Россией.
Что касается взаимопонимания с третьими странами, то с Китаем, Индией, Ираном проблем нет.
Reply
Reply
Reply
Всего доброго.
Reply
Reply
На мой взгляд как раз я вполне открыт голосам как другой, так и третьей (четвёртой, пятой...) сторон.
Я и слышу, и даже пробую договориться (местами, как мне кажется, даже успешно) - вот даже и вам предложил попробовать.
Вы, трижды простите, не путаете ли "слышать" и "соглашаться"? "Договориться " и "признать требования"?
И ещё одно уточнение. Вы пишете "у вас впереди" так, словно ядерная война это то, что затронет только "нас".
Что, мягко говоря........
Reply
Когда я писал "у вас", то имел ввиду перспективу, которую Вы построили в рамках своей парадигмы. В этой версии реальности ядерная война выглядит, как неизбежность. В следующем посте это очень подробно изложено.
Reply
Как Вы неоднократно писали, каждая сторона живёт внутри своей версии реальности. Это не вызывает у меня сомнений. Знакомство с чужой версией, как правило, приводит людей к тому, что они ещё более укрепляются в своей (потому что "Вы бы только послушали, что эти гады про нас говорят!").
Если целью является эскалация конфликта, то всё в порядке.
Но если мы хотим разрядки - как правильно использовать свою и чужую версию? Что с ними делать? Какие другие инструменты привлечь, чтобы разорвать заколдованный круг?
ОК. Мы констатировали, что у нас разные версии. Каков следующий шаг?
Reply
Я начал уже вам отвечать, но у меня опять получается длинно, а я только домой вошёл с курсов, и через 10 минут у меня начинается занятие.
Так что вероятно толком отвечу уже только поздним вечером или завтра.
Reply
Итак, самое главное.
Знакомство с чужой версией бывает разное.
Такое, как описали вы "Вы бы только послушали, что эти гады про нас говорят!" оно только в случае, если человек не понимает, как работают версии реальности.
Ну, тут мне только тот пост кусками цитировать: <<Для тех, кто не понимает, характерны речи и мысли вида: "Как они могут??", "Да они оболванены пропагандой!", "Просто сумасшедшие, маньяки" (здесь же элементы дегуманизации - вместо маньяков могут быть нелюди, орки etc), "Невероятные негодяи" (тут тоже вариативно: вместо негодяев могут быть люди тупые, либо люди подкупленные, нанятые. Всё это, конечно, можно комбинировать ( ... )
Reply
Это прямо-таки пункт О!
Прекращение огня на неопределённый срок, несомненно, лучше ядерной войны. Я целиком поддерживаю (как третья, незаинтересованная сторона). Но такого предложения РФ не озвучила пока что. Была попытка рождественского перемирия, которую Украина проигнорировала.
Мне кажется, я понимаю Ваш подход. Он кажется мне очень странным, но это само по себе не недостаток. Известны ли примеры успешного применения такого подхода?
Мой жизненный опыт подсказывает, что для достижения договорённости необходимо уважать другую сторону и признавать её юридически равной. Без этого переговоры даже не начинаются, не говоря уже о соглашениях. Если Вы не признаёте субъектность другой стороны, то переговоры не получатся.
Reply
Индия с Пакистаном, Кореи, Кипр, Голанские высоты, Тайвань, Приднепровская республика и т.д.
Reply
Прекращение огня, кмк, вполне может стать первым шагом к некоему решению - а даже если не станет, то прекращение хорошо и само по себе.
Конечно, другую сторону aka "Госдеп", я равной признаю, она субъектностью наделена, не вопрос.
Другу сторону aka Киев - нет. Но тут ведь как - попытка договориться со стороной субъектностью не обладающей, тоже есть дело довольно бессмысленное.
Ну, примера ради - был ли смысл договариваться с Украиной в 1935 году? Номинально она была республикой, входящей в СССР, как в федерацию, соответственно обладала субъектностью. Но...
Или, ещё интереснее. Имело ли смысл договариваться с Михаилом Ивановичем Калининым - номинальнным главой СССР?
Был ли смысл договариваться о чём-то с главой горсиполкома, минуя первого секретаря обкома?
(Или не глава горисполкома? Вот что характерно - я даже не знаю, кто именно был главой города в СССР номинально. Не первый секретарь. А кто? Может быть вы знаете?)
Reply
Председаталь горисполкома. Формально главой любого региона, города и страны, был именно коллективный орган - исполнительный комитет совета. Председатель избирался, что бы вести его заседания. А в партии заседания партийного комитета вообще секретарь вёл.
Reply
Госдеп может вести с РФ переговоры. Но на любое предложение они могут ответить: "Киев не согласен". И что Вы с этим можете сделать?
То есть, перспективними скорее будут четырёх/пяти- сторонние переговоры: Украина+РФ+ЕС+США+нейтральный посредник по общему согласию. Так мне кажется.
Reply
Leave a comment