Интервью про поребрики

[un_tal_lukas]

Мы с picas_so дали интервью питерскому журналу "Пойнтер" - поговорили о поребриках и бордюрах, как обычно. Поскольку электронной версии у журнала нет (читайте его на бумаге), то этот пост будет филиалом "Пойнтера" в интернете.



Из Петербурга в Москву дорогой из жёлтого бордюрного камня

Ехать в Тулу со своим самоваром, то есть, в нашем случае, отправиться в Москву со своими историями о том, каким должен быть независимый издательский проект в большом городе - это слегка самоуверенно. Но на том и стоим!
Ещё каких-то сто лет назад Петербург был центром книгоиздательского дела в России (о чём под занавес этого номера поведает Тим Скоренко - он, кстати, москвич, хоть и не коренной). Сегодня аппетиты массового читателя успешно удовлетворяет Москва, а Петербург особо на баррикады не рвётся. Петербургский читатель особый, как и издатель. Здесь предпочитают издавать книги "по-домашнему", то есть стараться как для себя, не держа в голове образ сферического читателя в вакууме, но предполагая, что группа единомышленников на запах свежей типографский краски непременно прибежит. И так оно обычно и происходит!
О нескольких таких проектах мы и собираемся рассказать в этом номере, а начнём с того, что не даёт покоя многим жителям двух столиц. Нет, никакой политики, зависти или недовольства городом-"соседом", мы хотим поговорить о культурных различиях между петербуржцами и москвичами, влияние которых ощущается и на книгоиздательском бизнесе. Помогут нам в этом петербурженка-москвичка Ольга Лукас (un_tal_lukas.livejournal.com) и жительница Минска Наталья Поваляева (picas-so.livejournal.com). Они "виновны" в том, что когда-то в блоге bordur_porebrik начали писать истории и рисовать картинки о жителях Москвы и Петербурга, из чего получился остроумный и точный портрет двух столиц в лицах. Зачем им это было нужно? Во что эта забава переросла? С этих вопросов и начнём. Сначала Ольга.

Ольга Лукас.
О себе.


Некоторые думают, что Лукас - моя настоящая фамилия. Или имя. Неправда, это самоопределение. Один московский рецензент, Константин М., целый год коллекционировал книжных Лукасов. Он читал много книг, особенно переводных, ему там встречались различные Лукасы. И были они все какие-то со странностями. Его, Константина М., такое положение вещей не удивило, потому что рядом с ним работала я, а меня уже тогда звали Лукасом.
Есть люди, которые уверены, что я Лукас в честь режиссёра Джорджа Лукаса. Я этого режиссёра уважаю, хотя "Звёздные войны" не смотрела. Но я - не в честь него.
Смешно, но только вчера я писала для одного издания, которое собирается опубликовать статью на тему "Кортасар в России", откуда и почему взялся мой псевдоним. Кортасар, кстати, не был в России. Но мы его всё равно любим.
Однажды мои родители сдали чертовски много макулатуры в специальный макулатурный вагончик и получили право купить дефицитную книгу. Этой книгой был сборник рассказов Хулио Кортасара "Преследователь", в такой серо-голубой обложке, под цвет моих глаз. В книге было всего понемногу. А ещё там была чуть не половина рассказов из сборника "Некто Лукас", и мы уже почти дошли до сути. Суть такая. Однажды мне понадобился псевдоним, и я открыла серо-голубой сборник, и провела пальцем по оглавлению. Остановилась. Прочитала "Некто Лукас". Ну и стала с этим жить. Потом друзья сократили до "Лукас". Но я и с этим жить научилась.
Когда понадобилось завести ЖЖ и как-то его назвать, я решила - пусть называется "Лукас", латиницей. Коротко и красиво. И что же? Лукас уже какой-то был. Их было даже два: через "k" и через "с". Но я решила быть умнее всех самых умных и назвала ЖЖ un_tal_lukas - что в переводе с языка Хулио Кортасара как раз и означает "Некто Лукас". Только по-испански правильно было бы написать через "с", но я так боялась, что сейчас враги захватят последний годный ник, что от волнения облажалась. И с этим тоже научилась жить.
Потом от стыда за свой неграмотный ник я переехала в Москву, где людям вообще наплевать, через "k" ты пишешь испанские слова или через "с", лишь бы ты работу работал. И я работала работу. А пока на работу ехала, наблюдала за различиями между местными жителями и моими согражданами. Всё, что замечала, постила в ЖЖ, получала много комментариев. Но тогда мы ещё не были знакомы с Натальей Поваляевой, которая визуализировала питерцев и москвичей, и тексты были голенькие, без картинок.
В промежутке между переездом в Москву и знакомством с Натальей, я написала сборник сказок "Золушки на грани", который проиллюстрировал художник Владимир Камаев, в ЖЖ известный как soamo. А пока я писала про "Золушек", Наталья Поваляева уже рисовала иллюстрации к книге Джанни Родари "Жил-был дважды барон Ламберто". Эти две книги - про Ламберто и про Золушек - вышли в издательстве Livebook. И познакомили нас.
Наталья Поваляева живёт в Минске, это чистый, тихий, спокойный город, в котором приятно бывать летом. По случаю я побывала в Минске летом, и судьба "поребрика" была решена. Мы подумали, что я допишу ещё историй к тем, которые уже были, а Наталья их проиллюстрирует. Сказано - сделано.
Дальше мы завели специальный блог bordur_porebrik. А потом издательство "Комильфо" выпустило книгу "Поребрик из бордюрного камня".

- Ольга, всеобщую известность и полновесность, как автору книг, Вам придал "Поребрик из бордюрного камня" и несколько продолжений. Но это был далеко не первый литературный опыт для Вас. С чего началась Ольга Лукас - сочинитель историй?

- Полновесность мне придали пироги и пельмешки, но с этим покончено. А истории я начала сочинять в детстве. Но мои родители, инженеры, не остановили меня вовремя, они тогда думали, и сейчас тоже полагают, что это очень почётно - иметь дочь-сочинительницу историй. "Главное, чтоб не была инженером!" - шептались они. Я их понимаю. Я вот, к примеру, не хочу, чтоб моя дочь стала сочинительницей историй. Лучше пусть станет инженером.

- Как изменились Вы и Ваши книги в промежутке между "Золушками на грани" и "Спи ко мне"?

- Книги стали толще, а я похудела.

- Случалось ли так, что к Вашему желанию продолжать писать приходила "Бабушка Смерть"?

- Вы имеете в виду, наступал ли каюк какой-то идее до того, как она была полностью воплощена? Не думаю. Все идеи, которые я по какой-то причине отвергла, рано или поздно трансформируются или используются. Например, в "Тринадцатой редакции" я явственно узнаю истории, которые сочиняла в школе. Сами истории моя мама по моей настоятельной просьбе сожгла на даче в печке, а золой удобрила клубнику. А "поребрик", заброшенный на пять лет и потом возродившийся, дарит надежду другим заброшенным темам.

- Какой "Эликсир князя Собакина" следует принимать, чтобы в голове появлялись новые истории? Как Вас посещают идеи новых книг?

- Обычно сложно уловить этот момент - встречу с темой. Глядишь - я уже строчу самозабвенно, а с чего всё началось, не помню. Разве что "Спи ко мне" удалось отследить чётко. Мне как-то раз в феврале дали помилование - перенесли сложную челюстно-лицевую операцию на день позже, и я шлялась по Москве. Ни о чём особенном не думала, потому что на операцию надо было ехать рано-рано утром, я встала, подготовилась, и тут - звонок телефона. А спать как-то уже не хочется. И вот я шла, шла, а потом перешагнула какую-то черту, и дальше уже знала примерное содержание будущей книги. Всё это произошло в Ермолаевском переулке. В честь него главную героиню книги "Спи ко мне" зовут Наташа Ермолаева.

- Кем проще и интереснее быть: блогером или автором пока ещё традиционных книг? Как человек, который начинал писать в сети, а потом перешёл на бумагу, скажите, есть ли разница между электронной и бумажной книгой? В чём она заключается?

- Этот вопрос: "Чем отличается сетератор от литератора?" - мне задавали ещё тогда, когда никаких читалок не было в проекте, и с экрана читали только фрики и гики. И я всякий раз отвечала по-разному. Потому что нет никакой разницы, бывает разное качество текста, но оно не зависит от инструмента, с помощью которого автор придаёт этому тексту материальность. А блогером я никогда и не была. Блогеры - это про другое. Я просто выкладываю свои тексты в ЖЖ, потому что сделать собственный сайт мне сначала не удалось, а потом было лень.

- Ваши книги выходили и в московских, и в петербургских издательствах. Различается ли как-то подход к авторам в столице и у нас?

- Есть крупные издательства, а есть небольшие. У них разные цели и разные принципы работы. У крупных на первом месте деньги, на втором - книги, у небольших - книги на первом месте, деньги на втором. И от города, в котором располагается штаб-квартира издательства, эта формула не зависит.

- Какая из редакций, с которыми Вы сотрудничали, может претендовать на то, чтобы называться "Тринадцатой редакцией", в которой исполняются желания автора и о которой вспоминаете с особой теплотой?

- "Тринадцатая редакция" - это издательство Livebook. Я там работала, там вышла моя первая самостоятельная книга "Золушки на грани", там мы познакомились с Натальей Поваляевой и с другими отличными людьми. Больше всего мне запомнился и полюбился зажигательный канкан, который я танцевала не пьяная на столе в свободное от работы время, а трезвая, хоть и в ночном клубе, но с рабочей целью прорекламировать книгу Джима Доджа "Какша". Канкан мы с коллегами и друзьями издательства (все - женского пола, понятно) две недели репетировали на складе под руководством хореографа, и выступили на славу. После этой встряски я даже записалась в спортзал. А ещё мы сами разгружали книги, в любую погоду. Называлось это "бук-фитнес". К нам однажды даже приезжало НТВ, чтобы показать, как это весело: оторваться от работы и швырять друг другу пачки с книгами. Сюжет сняли, но в последний момент одумались и пустили в эфир не его, а какую-то криминальную кровавую историю. Так жители нашей страны и не узнали про бук-фитнес.

- Нашёл в Вашем блоге "под плинтусом" "тараканов, мешающих людям покупать книги". На спинке у одного из них написано: "Я не куплю эту книгу. Я читаю только авторов-мужчин. Женщины не умеют писать". А что предпочитает читать женщина Ольга Лукас?

- Например, я люблю читать подростковые шведские книги. Спасибо издательствам "Самокат" и "КомпасГид", которые их выпускают.

Наталья Поваляева
О себе


О нашем знакомстве мы с Ольгой уже столько раз рассказывали во время встреч с читателями, что рассказ этот превратился в легенду или даже миф. Однако, как ни парадоксально, он не оброс никакими невероятными подробностями, и как был чистой правдой, так ею и остался.
Наше знакомство сначала было виртуальным и за рамки ЖЖ не выходило. Но потом я поехала в Москву навестить одну знакомую, и решила заодно познакомиться с Ольгой Лукас лично. Наше знакомство оффлайн началось с того, что я разбудила Ольгу телефонным звонком в одиннадцать часов воскресного февральского утра и предложила встретиться. Ещё следует отметить, что я обратилась к Ольге по имени, хотя знающие люди настоятельно советовали этого не делать, а использовать обращение "Лукас". Но я подумала: как же я стану так называть человека, которого живьём ни разу не видела и с которым виртуально мы общались тогда ещё на "вы"? (В общем, см. историю "Ты и Вы" из "Нового поребрика"). Одним словом, начало разговора было не очень удачным, учитывая всё вышесказанное, и голос у Ольги был весьма суровый. Но потом, когда я сказала, кто я и зачем звоню, то голос разительно изменился. Так что тем же вечером мы встретились. И вот уже четыре года с тех пор прошло или даже пять.
Отдельная история - о том, как мы придумывали, какими могут быть персонажи для поребричных историй. Как-то летом Ольга приехала ко мне в гости в Минск. Мы сидели в суши-баре, за окнами гремел гром, лил ливень и сверкали молнии (честное слово!), а мы сочиняли внешний вид персонажей. Питерец родился очень быстро и легко - сразу было понятно, что он должен быть настоящим джентльменом, а потому в цилиндре и с тростью. А вот над москвичом мы долго работали. Были варианты с кокошником на голове и в платьице в клеточку, потом ещё такие рожки - как антенны на старых телевизорах. Но в итоге остановились на наушниках как обязательной детали и роликовых коньках как детали факультативной.

- Расскажите о Вашем первом опыте как иллюстратора книги. Что это была за книга? Как создавались иллюстрации - в сотрудничестве с автором или просто пришло предложение от издательства?

- Первые настоящие иллюстрации я сделала к книгам, которые вышли в издательстве Livebook. Сначала это были "Сказки для Марты" Дмитрия Дейча, и это именно он предложил меня издательству в качестве иллюстратора. Часть картинок я специально сделала к рассказам, вошедшим в эту книгу, а часть историй были проиллюстрированы как бы "задним числом" - автор просто выбрал из того, что было сделано ранее, рисунки, показавшиеся ему подходящими. Но своей первой работой, которой я абсолютно довольна и даже горжусь, я считаю книгу "Жил-был дважды Барон Ламберто" Джанни Родари. Издательство попросило меня сделать всего пять-шесть разворотов, но текст меня так очаровал, что я не могла остановиться и в итоге отрисовала чуть ли не каждый абзац книги.

- Какой должна быть идеальная книжная иллюстрация - отражать видение автора, иллюстратора, издателя или сразу пытаться угадать, какие образы возникнут у читателя данной книги?

- Иллюстрирование художественного текста требует качества, которым, увы, далеко не все художники наделены, а именно умения принять как должное свою второстепенную позицию в проекте под названием "книга". Если вы таким качеством не обладаете, вам ни в коем случае не надо браться за иллюстрации. Я не помню имени немецкого критика, который сказал очень правильную вещь: "Хорошие иллюстрации могут получиться, только если художник не пытается соперничать с автором текста". Что вовсе не означает, что иллюстратор как-то ограничен в плане интерпретации текста - вовсе нет. Вот Бердслей фактически создал собственное произведение по мотивам драмы Оскара Уайльда "Саломея", свою графическую историю - но в то же время, глядя на его иллюстрации, мы понимаем, что, не будь текста Уайльда, не было бы и этих рисунков.
Нет и не может быть готового рецепта изготовления "идеальной иллюстрации" - каждый текст будет диктовать свои особые условия. К одной книге нужны иллюстрации-комментарии, к другой - изображения, лишь ассоциативно связанные с текстом, передающие атмосферу, а не комментирующие сюжет, и т. д., и т. п. В общем, единственное условие, на мой взгляд, которое применимо ко всем случаям и потому может быть названо универсальным, сводится к тому, что текст должен нравиться художнику. Если текст не нравится, не увлекает, не очаровывает - иллюстрации не будут хорошими, даже если за них будет обещан очень большой гонорар, а художник будет в очень большой нужде. Все должно быть по любви.

- Рисуя петербуржцев и москвичей для цикла "Поребрик", какие выводы сделали для себя Вы, жительница Минска? По каким характерным особенностям можно определить, что человек из Москвы или из Петербурга?

- Знаете, для меня как "стороннего наблюдателя" этой питерско-московской истории важны не столько реальные (или мифические) различия между жителями Москвы и Питера, сколько художественная форма "Поребрика" и те огромные возможности, которые она в себе таит. Мне кажется, что это некая новая жанровая форма современной литературы, во многом - продукт на стыке традиционной и сетевой литературы. И эта форма не застывшая, она имеет множество векторов для возможного развития. Вот в третьей книге начались уже постмодернистские игры с жанровыми канонами кинематографа и своего рода автопародирование, когда автор иронизирует по поводу собственных художественных находок - вот такие вещи меня более всего привлекают в литературе. Не столько "о чём", сколько "как". Но это, возможно, моя профессиональная деформация - ведь, судя по комментариям в блоге bordur_porebrik, большинство читателей как раз занимаются выявлением в себе черт москвича и питерца и продолжают сравнительные изыскания, начатые автором. Однако, это нормальная ситуация - каждый находит в этих историях что-то близкое именно ему, и это отлично!

- В какой из книг какого автора Вы мечтаете увидеть свои иллюстрации? Чем Вас так привлекает это произведение?

- Не так давно я нарисовала одну картинку к "Театральному роману" Булгакова, а это самое моё любимое произведение на русском языке, я его обязательно перечитываю хотя бы раз в год. Булгаков умеет на любой теме - в данном случае, на материале театральной и околотеатральной жизни - выстроить космос и рассказать человеку все о нем. За это я его люблю. А еще за язык, с помощью которого он достигает вот того, о чем я выше говорю. И он может совершенно удивительным языком не просто рассказать историю, но и представить её читателю как реальные события, в которых правда удивительнее любого вымысла. Так вот - иллюстрация вышла очень хорошей, я сама видела, и могу говорить без ложной скромности. И я попробовала, воодушевленная успехом этой одной картинки, сделать ещё - уже на втором рисунке меня ожидало жестокое разочарование, ничего не получилось и даже пришлось (что редко бывает) уничтожить не получившийся рисунок. Не дал мне Булгаков нарисовать больше одной иллюстрации, в общем, а жаль. Хотя, возможно, однажды у меня всё же получится. Я была бы счастлива, если однажды смогу проиллюстрировать этот текст целиком.
Но есть ещё много отличных книг, которые можно было бы иллюстрировать, что внушает неиссякаемую надежду.

- Напоследок серьёзные вопросы. Вокруг только и слышишь о том, что бумажных книг не читают, что вот-вот появится, если уже не подрастает поколение, которое избежит контакта с печатной книгой, не взяв её в руки даже в школе, где без печатной литературы пока ещё не научились обходиться, но стремятся к этому. Вся надежда на некий процент сознательных родителей, которые увлекут своих детей с детства чтением. Главное - книга тоже должна сама по себе быть увлекательной и привлекать внимание. Ведь так?

- Ой, это сразу два разных вопроса в одном, и они требуют отдельных ответов. По поводу бумажной книги и книги электронной - я считаю, что бороться нужно не за материал и не за носители, а за мозги. Неважно, какой будет книга через сколько-то лет. Важно, чтобы люди читали. А это зависит не от типа носителей, а от типа родителей (такая вот неожиданная рифма), а также от локального окружения, в котором человек родился и вырос.
Что касается "привлекательности" и "увлекательности" книги, то это вопросы, которые вызывают во мне лишь острое раздражение. Пусть этими вопросами мучаются
издатели, цели которых мы все хорошо знаем. Я же считаю, что любая книга должна быть сделана со вкусом, и если мы говорим о художественном оформлении, то оно должно сочетаться только и исключительно с содержанием книги, а не с издательскими стратегиями привлечения "некомпетентного читателя".

- Сейчас люди всё чаще выбирают книгу не по содержанию, а глазами - по обложке и иллюстрациям. Получается, что главным человеком, от которого зависит будущее книги, является иллюстратор. Какими, на Ваш взгляд, должны быть книги для детей, чтобы, привлекая ребёнка яркостью оформления, они не отвлекли, а настраивали на чтение, пробуждали желание читать?

- Мне кажется очевидным, что они должны быть добрыми, весёлыми, должны доставлять радость и учить не поучая. Также мне кажется очевидным, что они должны быть снабжены оригинальными иллюстрациями, не копирующими реальность фотографически, но дающими детям возможность на визуальном уровне "догадываться" о том, что реальность и искусство говорят на несколько разных языках. Я знаю, что в этом месте в меня бы уже полетели тонны помидоров от разъярённых родителей, которые вообще очень нервно реагируют на понятие "оригинальность", но я глубоко убеждена в своей правоте. Меня как художника глубоко оскорбляют детские книги с совершенно банальными, пошлыми, отвратительно безликими иллюстрациями, по которым сразу видно, что художник ненавидел свою работу, а издательство сделало ставку на кричащие цвета. Такое детям нельзя давать, я считаю. Картинки должны изумлять и радовать ребёнка, будоражить его фантазию. И учить - не навязчиво, а как бы исподволь.

Немного о книгах

Золушки на грани. Сказки про Золушек и других известных персонажей, оказавшихся волей автора в нашем времени. Мир, в котором они живут, по-прежнему сказочный, но уже не очень. Такое вот отношение к уже существующим персонажам и сюжетам, плотно вросшим в культурный слой, называется «деконструкция мифа». И да, Золушки находятся на грани нашего мира и сказочного, а вовсе не нервного срыва.

Поребрик из бордюрного камня. Истории о питерцах и москвичах, о мелких различиях и глобальных сходствах между ними и между людьми вообще. Бесконфликтная и очень добрая книга, что бы ни говорили люди, которые её не читали. Книга проиллюстрирована Натальей Поваляевой. Питерец в цилиндре, с тросточкой и вежливый, москвич - в тёмных очках, наушниках и быстрый. Дворник с метлой и в треухе. У Петра I треуголка, шпага и ботфорты со шпорами.

Новый поребрик из бордюрного камня. Как предыдущий, только новый. Различия, о которых идёт речь, уже не столь очевидны, тем интереснее их было находить. Герои резвятся вовсю. Питерская и московская девушки из эпизодических персонажей становятся главными, теснят питерца и москвича и требуют к себе внимания.

Поребрик наносит ответный удар. Как два предыдущих, только совсем новый. Половина книги посвящена пародиям на популярные киношные жанры. Другая половина - поразительно, поразительно, по-прежнему - сходствам и различиям между питерцами и москвичами! Не ожидали? Мы тоже.

Серия «Тринадцатая редакция». Пока вышли четыре книги, но будет и пятая. Практически сага о двух тайных организациях, исполняющих желания. Одна организация добрая, другая - злая. В каждом городе у этой организации есть представительство. Силы добра, творящие благо в Санкт-Петербурге, для отвода глаз работают в филиале московского издательства, он же - Тринадцатая редакция.

Спи ко мне. Одна московская девушка Наташа, ошалевшая от бессмысленных совещаний и планёрок, стала видеть во сне другой, лучший мир. А житель этого мира, в качестве ответной любезности, начал посещать Москву, уверяя, что и Наташа, и наша поразительная столица - это всего лишь его сон. Каждый считал, что правда на его стороне: я-то вот настоящий, а ты-то мне только снишься.

Бабушка Смерть. Маленькая история про добрую бабушку, которая была лучшим другом своего приёмного внука Мити. Бабушка работала Смертью на полставки, а в остальное время продавала дорогие бессмысленные вещи в своей лавке. Особую ценность книге придают иллюстрации Натальи Поваляевой. Благодаря им, если честно, сказка про бабушку Смерть превратилась в отдельную книгу.

Опубликовано в сентябрьском номере журнала "Пойнтер" и размещается здесь с любезного разрешения шеф-редактора.
Идея текста и вопросы - Александр Правилов
Иллюстрации - Наталья Поваляева