Место американцев в глазах англичан

[bravchick]

Герой Айрис Мердок рассуждает о "Гамлете":
"... it is the best known work of literature in the world. Indian peasants, Australian lumberjacks, Argentine ranchers, Norwegian sailors, members of the Red Army, Americans, all the most remote and brutish specimens of mankind have heard of Hamlet."

Comments

[nu57]

Ну да, поскольку он вообще говорит не о них, а о Шекспире, а их упоминает просто для примера. Кстати, знаешь, что в русском переводе красноармейцы исключены из перечня "темных и диких
представителей рода человеческого"? Вот:
"... факт, что "Гамлет" - самое широкоизвестное произведение
мировой литературы. Землепашцы Индии, лесорубы Австралии, скотоводы Аргентины, норвежские матросы, американцы - все самые темные...".

[bravchick]

Классное наблюдение. Впрочем, это вроде был стандард для тогдашних переводов. Этот вообще какой-то альтернативно одаренный. Почему-то друзья героя называют его на "вы", а их дочка на "ты".

[nu57]

Понятно, что стандарт должен был быть таким, но мне никогда не встречалось вымарывание отдельных слов из текста - обычно запрещали всю книжку; правда, я мало перечитывала по-английски то, что раньше читала по-русски, так что сравнивать особенно нечего.

А вот в ивритском переводе "Имени розы" в некоторых местах убрано имя Христа - не во всех, я проверяла (обнаружив в одном месте целую пропущенную фразу, пошла искать другие упоминания, и многие таки нашла).

[nu57]

это я была

[bravchick]

Было какие-то классические примеры того, как что-то вымарывали при переводе. Но я сейчас не помню.

Может в ивритском переводе они это сделали просто, чтобы перевсти в более понятнын контекст? Странная была бы идея убрать Христа в одних местах, чтобы не раздражать еврейскую публику, но оставить в других.

[nu57]

ОК, фраза, пропущенная "для лучшего понимания":

And, riding mounts whose nostrils emitted clouds of brimstone, the Friars of the Poor Life entered, carrying at their belts purses full of gold with which they transformed wolves into lambs and lambs into wolves and crowned them emperor with the approval of the assembly, of the people, who sang praises of God’s infinite omnipotence. “Ut cachinnis dissolvatur, torqueatur rictibus!” Jesus shouted, waving his crown of thorns. Pope John came in, cursing the confusion and saying, “At this rate I don’t know where it all will end!” But everyone mocked him and, led by the abbot, went out with the pigs to hunt truffles in the forest. í was about to follow them when in a corner I saw William, emerging from the labyrinth and carrying in his hand the magnet, which pulled him rapidly northward. “Do not leave me, master!” I shouted. “I, too, want to see what is in the finis Africae!”
(Adso's dream)

Hebrew:

[bravchick]

Мда, моя теория не подтвердилась :)

С огромным трудом прочел ивритский текст. Забываю :((

[nu57]

твоя! теория! не подтвердилась??? )))

[bravchick]

Тем хуже для фактов:))

[i_eron]

Кажется, это просто неудачный перевод и плохой переводчик, который не смог перевести стихотворную фразу и просто выкинул её, с Иисусом заодно. Фразу эту, как ты знаешь, не так-то легко перевести. Хотя, с другой стороны, если он и остальное плохо перевёл, то, казалось бы, и тут мог.

[i_eron]

Кстати, я не ругаюсь, а комплименты говорю :-)

[bravchick]

А действительно, ведь теории и убеждения складываются долго, на основе множества разных фактов. Почему один факт должен их разрушить? Один-два факта можно и проигнорировать, у них могут быть и другие объяснения. Как вот в этом случае: я, можно сказать сдался, признал, что Иесуса выкинули. А ты пришел и другое объяснение предложил. В следующий раз на факту буду меньше внимания обращать :))

[i_eron]

Я в последнее время стал читать книжки по археологии. Это нечто удивительное. Выкапывать факты им довольно трудно, правильно понимать выкопанное - ещё намного труднее, а уж видеть широкую картину, в которую оно бы вписывалось - кажется, вообще невозможно. Так что археологи всё время забегают вперёд со своими грандиозными гипотезами, основываясь на некотором количестве кое-как понятых фактов, и в неменьшей степени - на своих а-приори убеждениях, в том числе политических. Последующий поток фактов всё более натужно интерпретируется в рамках теории, а самые неудобные факты отметаются, как "имеющие другое объяснение". Потом разные "школы" спорят чуть ли не матом, и более или менее принятые версии меняются каждые пять лет. В археологии - как с патентами в хай-теке - один показывает стопку бумажек вот такой толщины, а другой ему - стопку ещё большей толщины

[bravchick]

Есть такая легенда про Колмогорова. Он начинал как историк. Однажды он делал доклад, на котором пытался обосновать какую-то новыю идею. Потом он спросил своего руководителя: "убедили ли вас мое доказательство?" Ответ был, что в истории, что-то доказано только, если у этого есть по меньшей мере пять разных доказательств. Говорят, на следующий день Колмогоров стал математиком.

На самом деле мне действительно кажется, что такой подход за пределами точных наук правилен. Любой факт может оказаться ошибкой или мисинтерпретатцией. Случайностью, в конце концов. Даже если сейчас в достоверности факта нет никакого сомнения, всегда может оказатъся, что сомнение появится потом. Поэтому речь идет не о доказательствах, а о построении интуиции ученых, котороя только и является конечным продуктом исторической науки. И не только исторической. А в жизни все еще сложнее.

[i_eron]

Здорово про Колмогорова. Но разница в этом между естественными и общественными науками - только количественная. Математика же - другое дело, я ведь думаю, что это вообще не наука, а система умозрительных построений. У нас тут уже был об этом приятный спор полгода назад.

Посмотрел в Википедии, что понимается под "точными науками" - математику группируют с физикой. Не понимаю, что тут общего :-). И если физика, то почему не химия? А тогда и биология. Заодно уж и медицина. А кто ж скажет, что медицина - точная? Странное определение.

Я согласен, что конечный продукт науки - это "построение интуиции ученых", а не подборка фактов. Но я бы сказал иначе. Учёные должны производить понимание, теорию, модель, которыми смогут воспользоваться разумные люди из других областей. Предоставлять упакованный продукт, как люди других профессий. Нечто отдельное, отделимое от содержания их голов. Ну, как научить плести сети - лучше, чем давать сети. Иначе они строят ненужную зависимость от себя. У нас в хай-теке такое распознают и выкорчёвывают.

[nu57]

Ему совсем не обязательно было её переводить, во всяком случае, хорошо - во всех остальных местах просто оставлен латинский текст, который буквально (нелитературно) переводится в сноске, да и то не всегда. Мог, конечно, просто пропустить по невнимательности, это да.