Гришковец: Я ТАК ДУМАЮ

[cathereine]

Я все эти месяцы все хотела как-то собраться, сосредоточиться и постараться написать, что я думаю обо всем этом. Пока собиралась, пыталась сосредоточиться, размышляла, подбирала слова, чтобы и выразить мнение, объяснить свою позицию, и не сделать хуже... в общем, мне уже ничего не надо формулировать, все взял и сделал Евгений Гришковец. Это в общем

Comments

[rebelling_sun]

Почитал я ваши споры в журнале Моррет... Вроде вы за Украину, хотя может я неправильно понял.

Просто этот рассказ.... При том что Гришковец здесь плоть от плоти пропутинских(или ватных, не знаю какое слово тут подходит больше) россиян, вплоть до повторяния их заблуждений, при этом он даже здесь оказался гениален. Потому как смог описать то что видит во всех подробностях.
Хотя я смотрю он осуждает Россию в этой войне, но то как он осуждает - это тоже что-то.

У меня вопрос - вы по прежнему согласны с его позицией?

[cathereine]

Скажем так, я с тех пор и до сегодняшнего дня не встретила позиции, которая в целом была бы ближе к моей, чем эта. И если вы считаете что эта позиция пропутинская, то я даже не знаю, что сказать)))

[rebelling_sun]

Ну не совсем так... Скажу так - она повторяет несколько вещей, которые очень отчётливо проскальзывают у многих из ваших пропутинских и в вашей пропаганде, и которые не соответствуют действительности.
Я одной знакомой недавно объяснял что если представить что на Донбассе бы действительно проводился геноцид, а в Украине действительно на полном серьёзе ущемлялись права русскоязычных - то и россиян там действующих и позицию по поводу отсутствия ВС РФ можно было бы понять... Вот всякие Россия 24 и 1-й канал и пытаются создать иллюзию такой ситуации.
Вы не против если я распишу в чём заблуждается Гришковец?

[cathereine]

Расписывайте.Я только сразу оговорюсь, что мне его позиция близка не столько в аналитическо-фактологическом смысле, сколько эмоционально: "Я пишу это и чувствую себя ужасно одиноко. Ужасающе! Потому что я давно не слышу тех, с кем был бы согласен." Вот это ощущение, что нет единомышленников, и при попытке мыслить, рассуждать, на тебя кидаются сразу с двух сторон с обвинениями в совершенно противоположных вещах - оно очень близко. А что, просеивая тот поток пропаганды, который льется со всех сторон, что-то да подцепится, воспримется некритично - это, как мне кажется, неизбежно. Для того и надо тем, кто пытается думать, разговаривать, а не клеить друг на друга ярлыки.

[rebelling_sun]

4.Про американцев, внешнее управление и позицию запада

[cathereine]

"Вообще основные рычаги влияния запада на Украину хорошо известны - это кредиты "
Собственно, все. Это и есть подконтрольность.
Конечно, никто не хотел Югославии, но шанс вывести еще одну страну из-под влияния России и поставить под свой контроль - как его упустить? Вы там в связи с нашей пропагандой стали вовсе отрицать геополитические интересы кого бы то ни было, но они от этого никуда не делись же.

[rebelling_sun]

Я уже сказал - судя по реакции запада как на Майдан так и на Крым и Донбасс - целей таких не было. В смысле может и были отдельные силы желавшие такого исхода, но они уж точно не главенствуют на западе.
Ну а подконтрольность - того кто даёт деньги интересует в первую очередь чтобы деньги вернули. Он может диктовать свои условия и этими условиями управлять страной, в том числе теми сферами которые не касаются непосредственно возврата денег, но не похоже чтобы это было про Украину.

[cathereine]

То, что произошло в Крыму и на Донбассе, безусловно, не было целью кого бы то ни было на Западе. А сделать Украину союзником своим, а не России, страной, дружественной НАТО, рынком сбыта, экономически подконтрольной страной - почему нет-то? Это естественные политические/экономические процессы, тут нет никаких теорий заговора!
Кредиты дают под реформы экономические, в обмен на поддержку требуют реформ политических, вступление в НАТО обсуловлено реформами армии. В данный момент это все не противоречит вашим собственным интересам, поэтому и не вызывает ни особых вопросов, ни ощущения подконтрольности.

[rebelling_sun]

5

[rebelling_sun]

7.
====================
Думаю, что Стрелков и прочие, вроде полевого командира с позывным Моторола - военные преступники. Но и все бойцы и командиры батальонов Айдар и Азов - тоже военные преступники. Все, кто там воюет добровольно - все преступники.
====================
Вот эту логику я плохо понимаю. Если человек поехал защищать свою страну - он военный преступник? Кстати, про часто говоримую фразу про гражданскую войну - скажу так - она верна совсем отчасти - то есть да - хватает граждан поддерживающих ЛДНР и воюющих за них. Вот только проблема в том что учитывая экономическое состояние территории ЛДНР - они бы не смогли так долго воевать без внешней поддержки, хотя-бы деньгами. Да и складов военной техники на той территории не было.
Советую вспомнить, какие были границы территории ЛДНР в августе 2014-го, и какими они стали по итогам последовавшего за этим "контрнаступления"(а по факту - ввода войск ВС РФ).

[cathereine]

Вот тут две позиции получаются, про гражданскую войну. По одной, если в конфликте есть граждане одной страны, воюющие друг против друга - то это гражданская война, независимо от того, есть ли у какой-то из сторон внешняя поддержка. По другой, наоборот, если есть внешняя поддержка, то значит, это не гражданская война, а внешняя агрессия. Украинцы стоят на второй позиции, россияне - на первой. Это понятно, все хочется занять позицию, менее неприятную для себя, делающую виновником кого-то другого. Я, честно говоря, думаю, что всем бы пошло на пользу, если бы было наоборот, если бы вы думали об этом, как о гражданской войне, а мы - как об агрессии, все бы намного быстрее успокоилось.

Ну а что касается добровольческих батальонов, то к ним очень много вопросов, в том числе в итоге и у вашего правительства возникло.

Ну и вы еще учитывайте же момент, контрнаступление было в августе 14, а этот пост Гришковца от 3 сентября, т.е. он написан с позиции до того, когда наша поддержка была значительно меньшей.

[rebelling_sun]

>Ну а что касается добровольческих батальонов, то к ним очень много вопросов, в том числе в итоге и у вашего правительства возникло. <
Как по мне - у правительства к ним вопросы в первую очередь потому что это конкуренты.

[rebelling_sun]

8.
А Украина тогда была в восторге от Чечни, героизировала чеченских головорезов и сама ехала туда пострелять москалей. Теперь те же самые чеченцы… Не другие, а те же самые, воюют на Донбассе, стреляют украинцев. Я так думаю, теперь Украина в известной степени исполняет роль России того времени. Но пока ещё идёт первая фаза. Жажда победы… Я думаю, что скоро это пройдёт. Просто надо вспомнить, что Грозный штурмовали ни один раз. Брали Грозный. И что?
============
С этой фразой тоже не соглашусь - ездили пострелять отдельные националисты, довольно маргинальные. В обществе же особой поддержки Чечни не было, со стороны государства тоже. Ну так российские маргиналы тоже много где отметились в качесте наёмников.

[cathereine]

В моей памяти из тех времен тоже застряли периодические упоминания украинцев в Чечне, которых Украина, пусть они маргиналы, тем не менее не преследовала и не осуждала... но я согласна, конечно, что это не аргумент, т.к. масштаб участия несопоставим. А дальше вы тоже не согласны? Что есть параллель с нашими чеченскими войнами?

[rebelling_sun]

Честно, не знаю историю чеченских войн... Но Бабченко считает что параллели есть.

[cathereine]

Бабченко истеричка, но параллели у нас многие видят - из тех, кто помнит Чечню, конечно. Страна в сложной экономической и политической ситуации, армия разрушена/разворована, приграничный регион бунтует под влиянием националистических идей, идет подпитка его оружием и боевиками через границу с другой стороны, при этом местные жители - граждане твоей страны, и могут свободно перемещаться где угодно, в т.ч перевозить оружие, вербовать людей, вести бизнес, от которого потом покупается оружие против тебя же, а с твоей стороны голодные призывники в дырявых палатках ... Поэтому с самого начала и схватились за голову многие, кто вам симпатизирует.