Основы половых извращений церкви.
Диалог о биоэтике на форуме дьякона Кураева
Участники:
Филипп Александрович Парфенов, священник МП РПЦ
Елена Михайловна Голубева, карианка.
...А использование мужчинами презерватива, кстати, никто не пытался рассматривать ,как геноцид (это ведь сколько потенциальных человеческих жизней - на целую мировую войну хватит)?
Е.Г: Зачем церковь мешает медицине бороться с болезнями? Я имею в виду запреты на клонирование и еще ряд биологических процедур нового поколения?
Ф.П: Из "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви".(цитирует)
XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире,...
Е.Г: Просто в порядке уточнения: это "множество людей" представлено христианско-фундаметалистским "движением биоэтики" и несколькими аналогичными организациями.
Ф.П:.... (цитирует) способна стать разрушительной для общества.
Е.Г: Совершенно неаргументированное утверждение. Нет ни одного разрушительного последствия.
Ф.П: ... (цитирует) Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию.
Е.Г: "Ее" - это "личности" или "генетической составляющей"? Филипп Александрович, Вы же биохимик в прошлом, разве Вы не видите что авторы явно не понимали даже смысла слов, которые они использовали в этой фразе?.
Ф.П: Ну, зачем же столько эмоций, возлюбленная Елена Михайловна? Все ясно написано: "способствует дальнейшему ее обесцениванию", т.е. обесцениванию личности.
Е.Г: Не сказала бы, что ясно. и "личность" и "генетическая составляющая" женского рода. Которую из них обесценили - неясно. Ну, Вы разъяснили которую. Только смысла от этого не прибавилось. С чего вдруг личность стала менее ценной из-за того, что яйцеклетка получила другое ядро? Я и говорю - авторы не понимали, о чем пишут.
Ф.П: (цитирует) Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению.
Е.Г: Почему "не в праве"? Люди, извините, только и появляются путем "творения себе подобных" (надеюсь, не надо объяснять, как это происходит:)) и непременно "подбирают для них генетические прототипы" в процессе поиска полового партнера (за исключением криминальной ситуации, когда людей против их воли заставляют вступить в половую связь). При свободном выборе (т.е. нормальной ситуации), конечно, "определяя их (себе подобных - детей, то есть) личностные характеристики по своему усмотрению". При клонировании та же операция производится с большей точностью - и ничего тут особенного нет. Что вообще имели в виду авторы фразы? Где они увидели проблему? Может, они полагают ,что и генная инженерия с целью устранения наследственных заболеваний недопустима (тоже ведь "определяют по собственному усмотрению").
Поясните, пожалуйста.
Ф.П: А Вы разве не знаете, к чему приводило уже неоднократное искусственное вмешательство человека в природу: бездумные вырубки лесов, повороты рек, истребление отдельных видов животных? К экологическому кризису.
Е.Г: Прежде всего, оно привело к тому, что на Земле могут прокормиться 6 миллиардов человек. Как известно, первым серьезным вмешательством в природу была неолитическая революция - когда примерно 8 тысяч лет назад люди начали осваивать земледелие.
Если Ваша церковь считает, что не надо вмешиваться - то она по логике должна пропагандировать аборты и стерилизацию - чтобы сократить население Земли до 2 миллионов, которые могли бы прокормиться охотой и собирательством.
Впрочем, слухи об экологическом кризисе сильно преувеличены.
И вообще, какое отношение к экологии имеет тот или иной способ репродукции людей?
Если говорить о вмешательстве в природу человека - то главным из них на текущий момент являются прививки от оспы, дифтерита и пр. - благодаря чему люди не мрут как мухи от этих заболеваний. Никаких негативных последствий для человека вмешательства в его природу, как видите, не имели.
Ф.П: А тут идет речь о дальнейшей судьбе неповторимой личности, за права которой Вы выступаете. Можно ли предвидеть все последствия таких операций?
Е.Г: Да не будет никаких существенных последствий для личности - как нет их при искусственном оплодотворении от анонимного донора.
И давайте не будем забывать - клоны в основном предполагается создавать в основном просто для получения "родных" стволовых клеток, так что все прекращается на стадии бластоцисты.
Ф.П: И как это люди "при свободном выборе" могут "определять личностные характеристики их детей по своему усмотрению" и причем тут "большая точность" клонирования? Это Вам не с мушками дрозофилами или лабораторными крысами опыты проводить!
Е.Г: При выборе полового партнера выбирается, естественно и его генотип - на 50% определяющий генотип будущего ребенка, но итог сочетания с другими 50% может быть различным. При клонировании генотип определяется на 100% - хотя некоторая вариабельность, видимо, остается (за счет ряда неоднозначных механизмов "срабатывания" генов).
И при чем тут крысы с мушками? Если проводится репродуктивное клонирование - то с момента имплантации яйцеклетки мы имеем дело с самой обычной беременностью.
Ф.П: ... (цитирует) Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий.
Е.Г: В чем авторы увидели "вызов самой природе человека"? Разве при клонировании получится кентавр? Или сфинкс? Да и вообще - что авторы знают о природе человека? Я лично не встречала научных работ православных специалистов по этому вопросу - а Вы встречали? И потом - где угроза уникальности личности? Разве однояйцевые близнецы не являются разными ,уникальными личностями - несмотря на то, что несут совершенно идентичный генетический материал? И при чем тут тоталитарные идеологии? Тиражировать параметры личности (т.е. характер, предпочтения и т.п.) можно - но совершенно другими методами , эти методы прекрасно известны в служебном собаководстве и к клонированию они никакого отношения не имеют.
Ф.П: ... (цитирует) Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства.
Е.Г: Авторы рассуждают о том, что им просто не может быть известно - поскольку даже этнография, палеонтология и археология не знают точного ответа на вопрос, какие гендерные отношения исходно естественны для человека. Да и в любом случае - цивилизация давно уже вызвала адаптацию гендерных отношений к новым ,более дружелюбным условиям жизни и теперь естественным является совершенно другое, чем 50.000, 5000, 500 и даже чем 50 лет назад.
Ф.П: ... (цитирует) Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда.
Е.Г: И что с того? Во многих племенах есть транскузенные браки - и никаких проблем от этого не возникает. Описанная ситуация ничем не сложнее.
Ф.П: Откуда Вы знаете, что не возникают?
Е.Г: Из этнографии. Могу дать ссылку.
Ф.П: И какова, кстати, их продолжительность жизни?
-
Е.Г: Та же, что и у детей от других браков - нет указаний на статистически определимые негативные последствия. Тоже могу дать ссылку. Но в нашем случае даже эта, пусть чисто теоретическая, угроза отсутствует
Ф.П: И здесь большую роль играет и религиозный запрет, поскольку браки эти расцениваются как кровосмешение.
Е.Г: В Вашей религии - да, во многих других - нет, а нерелигиозных людей это вообще не касается.
Ф.П: ... (цитирует) Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь "копией" кого-то из живущих или ранее живших людей.
Е.Г: У авторов полностью отсутствует представление и о психологии человека, и о закономерностях формирования личности. Ну хоть здравый смысл и жизненный опыт должен был подсказать им, что однояйцевые близнецы не чувствуют себя копиями друг друга.
Ф.П:... (цитирует) Необходимо также учитывать, что "побочными результатами" экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни
Е.Г: ... А это о чем? Я просто не поняла, поясните пожалуйста.
Ф.П:, (цитирует) вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства.
Е.Г: Если церковь это беспокоит - то странно, что она борется против абортов по основаниям генетического риска. Логично было бы при таком подходе к делу стимулировать аборты в случае, когда есть высокая вероятность генетических нарушений или предрасположенности к врожденным заболеваниям. Почему такая непоследовательность? Где зарыта собака?
Ф.П: Церковь не борется против абортов на основании генетического риска, а борется на основании того, что личность человека формируется в момент зачатия.
Е.Г: Вы ошибаетесь. Это невозможно чисто технически - у яйцеклетки нет нервной системы. Кроме того, элементарный здравый смысл говорит ,что такая гипотеза неприемлема. У человека иногда на стадии бластомера эмбрион дробится на несколько - до 5 у человека - развивающихся раздельно (это и есть случай однояйцевых близнецов). Никто не наблюдал, чтобы у них на всех была одна личность.
Ф.П: Хорошо, согласен, - я не точно выразился. ЖИЗНЬ человека начинается с момента зачатия; личность формируется не только после рождения, но и в течение последующих лет, вплоть до биологической и социальной зрелости человека.
Е.Г: Вы снова «неточно выразились». Возвращаю Вас к примеру о 5 однояйцевых близнецах. Раздельное существование каждого из них (не людей, кстати, а эмбрионов) началась с момента разделения бластулы, т.е. значительно позже момента зачатия. От зачатия до разделения никаких 5 раздельных биологических объектов не было.
А жизнь человека может считаться начатой с того момента, когда эмбрион превращается в человека. Это консенсуальный вопрос и в медицине принято считать, что такое превращение происходит на 20-й неделе.
Ф.П: (цитирует) Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.
Е.Г: Вообще непонятно. Авторы разве не знают, что ткани сами по себе не являются отдельными живыми существами? Нет отдельного генетического набора, из которого вырастает кожа или скажем кровь. И при чем тут достоинство личности?
Ф.П: А что тут непонятного? именно потому, что ткани не являются отдельными живыми существами, и можно допускать их клонирование в медицинских целях для различных операций. И достоинство личности здесь не при чем.
Е.Г: Филипп Александрович, Вы понимаете, что не может быть клона кожи или крови? Клонирование по смыслу - это пересадка соматического ядра в яйцеклетку и последующее развитие этой яйцеклетки. Вы понимаете, что не бывает яйцеклетки кожи или яйцеклетки крови?
Ф.П: По "еще ряду биологических процедур" также выражено ясное отношение - см. там же: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd12r.htm
Е.Г: Вы не могли бы пояснить принципы, по которым такие "процедуры" выбираются? Это с какими-то догматами связано или с ритуалами? Мне просто не понятно - откуда это? Ведь когда формировались догматы и ритуалы еще не было ни генной инженерии ,ни вообще биологии в современном понимании. Как тогда эти вещи могут пересекаться с православной догматикой? Это что - выгодно кому-то, или как?
Ф.П: Эти вещи хотя и не пересекаются с догматикой, но пересекаются с этикой. А этические представления у нашей и вашей субкультур весьма различны, поэтому это вам и непонятно.
Е.Г: То есть, Ваши этические представления таковы, что догматические положения важнее человеческой жизни и здоровья? Это действительно так? Полагаю, здесь все-таки какая-то ошибка.
Ф.П: Ребенок новорожденный и плод внутри утробы матери до рождения - один и тот же человек!
Е.Г: Знаете, это уже даже не смешно. Просто чтобы перейти от иллюзий к реальности - вот такой материал: "Одно из последних и наиболее примечательных открытий, связанных с близнецами,- установление того факта, что первоначально образуется больше эмбрионов, чем в конечном счете появляется на свет детей. Этот феномен был назван “синдромом исчезающего близнеца”. Обследование, проведенное при помощи ультразвука, показывает, что к пятому месяцу беременности в 70 процентах случаев от двух эмбрионов остается только один. По-видимому, многие “одиночные” дети зарождаются как близнецы. Это, возможно, подтверждает предположение, что смутная тоска по некоему “двойнику”, которую испытывают многие дети, имеет под собой определенную биологическую основу. Доктор Луис Кейт, гинеколог из Чикаго, считает, что двойное зачатие имеет место не менее чем в 20 процентах случаев, а вовсе не в 1 из 90, как о том можно судить по статистике рождаемости. Эмбрион может исчезнуть в двух случаях. По неизвестным причинам плацента может быть поглощена организмом матери. Это никак не сказывается на выжившем близнеце. Но в акте своеобразного каннибализма эмбрион может также “поглотить” своего собрата, сохраняя в себе останки погибшего близнеца еще в течение долгих лет после рождения."
http://twins.popular.ru/pregnancy/items/st153.html
Ф.П: Пример впечатляющий. Так вот пусть, если это и происходит, то без искусственного вмешательства человека. Одно дело естественное поглощение, а совсем другое - намеренное изгнание его из утробы матери, притом, что плод мог бы жить дальше и в свет появиться новый человек!
Е.Г: Филипп Александрович, здесь уже у Вас пропали даже следы логики.
Ваше «пусть» - это что, просто иррациональное желание увеличить население планеты? Тогда Вам следовало бы бороться против любых ограничений добрачного секса и против любых противозачаточных средств.
Или Ваше «пусть» - это иррациональное желание исключить из гендерного процесса любую искусственность? Но тогда Вам следовало бы бороться против любых мер по сохранению беременности и по поддержанию жизни при досрочных родах. Выкидыш - и выкидыш, никаких искусственных мер. То же, видимо, касается и детской смертности. Как у животных в природе - приплод 8 детенышей, выживают - максимум 2.
Определитесь, пожалуйста, с мотивами.
Ф.П: Почему же умерщвление или просто даже махинации с новорожденными младенцами вызывают у всех возмущение, а умерщвление тех же младенцев до их выхода из материнской утробы считается допустимым? Почему не ставится вопрос о правах уже зачатого человека - эмбриона?
Е.Г: Потому, что не надо путать младенца, эмбрион и яйцеклетку - тогда и вопросов не будет. Назвать, скажем, 5-недельный эмбрион "младенцем" может только человек, который никогда этот эмбрион не видел. А вот на 5-м месяце действительно можно говорить о младенце.
И еще, чтобы вернуться к реальности:
"в течение одного менструально-овариального цикла у фертильной пары в среднем в 60 процентах случаев наступает беременность (точнее, происходит оплодотворение яйцеклетки). Однако половина этих беременностей прерывается еще до того, как оплодотворенная яйцеклетка достигнет матки (о причинах этого мы поговорим ниже). Еще 30 процентов прекращают свое развитие в первые дни после имплантации, то есть тогда, когда еще нет никаких свидетельств беременности. После того как беременность установлена (обычно между 35 и 50 днем), риск ее самопроизвольного прерывания составляет 25 процентов (то есть выкидышем заканчивается каждая четвертая беременность),"
http://www.medmedia.ru/beremennostirody/beremennost/3801962/a3824078
Так что не травмируйте женщин страшными историями о том, что яйцеклетка - тоже человек. Во-первых, это - неправда ,а во-вторых - это еще и жестоко (Вам этого не понять - но в данном случае, думаю, Вы можете мне поверить).
Ф.П: Дорогая Елена, между прочим, как раз к 40-му дню, т.е. после пятинедельного развития в материнской утробе, плод уже имеет законченную форму человеческого, младенческого тела.
Е.Г: У Вас богатая фантазия, Филипп Александрович. Посмотрите фотографии в интернете. На этой стадии эмбрион имеет форму, сходную с головастиком перед превращением в лягушку. Конечно, при определенном воображении можно сказать, что такой головастик имеет форму младенческого тела. А если задаться целью напугать кого-нибудь, можно снять фильм «безмолвный крик-2» о гибели головастика крупным планом - добавив саунд-трек с человеческим воплем. После этого человек, идя по весенним лужам будет впадать в состояние ужаса от мысли ,что может наступить на головастика.
Ф.П: А как проходит беременность и чем оборачивается - это уже другой вопрос.
Е.Г: Это -тот самый вопрос. Беременность проходит у женщины, которая действительно человек, безо всяких «потенциально» и «в будущем». И Вы игнорируете полностью интересы женщины, ее планы, ее стремление к счастью, и желание обзавестись детьми тогда, когда она психологически к этому готова и имеет такое намерение. На самом деле, все религиозные антиабортивные кампании глубоко порочны. Из за них в большинстве случаев получается несчастная женщина и несчастный, нежеланный ребенок. А при нормальном ходе событий через несколько лет получилась бы счастливая женщина и желанный ребенок. Два несчастных человека вместо двух счастливых - вот вся этическая арифметика Ваших рассуждений.
Поразительно, что Вы совершенно игнорируете методы секулярных антиабортивных движений:
- сексуальное просвещение в школе с изучением механизмов полового акта и зачатия
- создание государственных программ поддержки и экономической социализации матерей-одиночек
- свободное усыновление (удочерение) младенцев без каких-либо бюрократических проволочек.
- пропаганда позитивного и бережного отношения в обществе к матерям-одиночкам и их детям.
Вместо этого в религиозных антиабортных движениях превалирует мотив насилия над волей женщины, как будто цель - создать ей и ребенку невыносимые условия жизни. Напрашивается мысль о том, что есть организации, которым очень выгодно, чтобы людям было плохо.
Ф.П: Непроизвольный выкидыш не может быть приравниваем к намеренному аборту.
Е.Г: Результат один и тот же, тем не менее. Кстати, а как на счет ведение женщиной образа жизни, провоцирующего выкидыш ? Оно как - тоже осуждаемо церковью?
Ф.П: А рациональной границы между младенцем на 5-м месяце беременности и живым эмбрионом на стадии бластулы-гаструлы вряд ли кто сможет провести, да и стоит ли?
Е.Г: Рациональная граница в таких случаях проводится с некоторым запасом. Обычно эта граница проводится между 12-й и 20-й неделей. И проводить границу необходимо, чтобы защитить интересы женщины от жестокого и немотивированного вторжения в ее частную жизнь по религиозно-идеологическим мотивам, прикрываемым «этическими» аргументами.
Ф.П: В одном семени потенциально заключено будущее растение или дерево.
Е.Г: Тем не менее, никому не приходит в голову рассматривать поедание кедровых орешков как хищническую вырубку леса. А использование мужчинами презерватива, кстати, никто не пытался рассматривать ,как геноцид (это ведь сколько потенциальных человеческих жизней - на целую мировую войну хватит)?
Ф.П: Так и в оплодотворенной яйцеклетке в потенции начинается жизнь будущего человека, а уж когда непредвиденно прерывается она - на 10-й, 20-й день ли, месяц, год, не от нас зависит - важно только, чтобы мы сами ее не прервали!
Е.Г: Именно от нас и зависит. А если Вы ставите в своей этической системе случайность выше воли человека - то Ваша этика античеловечна. Она может оправдать совершено любую жестокость, без всякого исключения.
Ф.П: А "страшными историями" я никого не травмирую, с чего Вы взяли?
Е.Г: Травмируете. Причем намеренно - как и авторы фальшивки под названием «безмолвный крик». По хорошему, эти люди должны бы были персонально ответить перед судом за все неврозы, которые спровоцировали своим идиотским фильмом.
Ф.П: Только с Вашей стороны вижу подспудное желание показать, какие православные отсталые, жестокие, нетерпимые и прочее.
Е.Г: Вы видите то, чего нет. Я знаю многих православных и некоторых священников этой конфессии, которые благожелательны, образованы, развиты и прочее. Я всегда смотрю не на форму крестика, а на содержание высказываний. А то, что при анализе этих высказываний получается - это на совести говорящего, а не анализирующего.
Ф.П: … я прекращаю обсуждение и делаю перерыв, а там видно будет...
P.S. там видно будет (делаю удивленные глаза)? Филипп Александрович, судя по Вашим словам, видно уже сейчас. Зачем объявлять перерыв, если по заданной теме все уже сказано?
Участники:
Филипп Александрович Парфенов, священник МП РПЦ
Елена Михайловна Голубева, карианка.
...А использование мужчинами презерватива, кстати, никто не пытался рассматривать ,как геноцид (это ведь сколько потенциальных человеческих жизней - на целую мировую войну хватит)?
Е.Г: Зачем церковь мешает медицине бороться с болезнями? Я имею в виду запреты на клонирование и еще ряд биологических процедур нового поколения?
Ф.П: Из "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви".(цитирует)
XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире,...
Е.Г: Просто в порядке уточнения: это "множество людей" представлено христианско-фундаметалистским "движением биоэтики" и несколькими аналогичными организациями.
Ф.П:.... (цитирует) способна стать разрушительной для общества.
Е.Г: Совершенно неаргументированное утверждение. Нет ни одного разрушительного последствия.
Ф.П: ... (цитирует) Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию.
Е.Г: "Ее" - это "личности" или "генетической составляющей"? Филипп Александрович, Вы же биохимик в прошлом, разве Вы не видите что авторы явно не понимали даже смысла слов, которые они использовали в этой фразе?.
Ф.П: Ну, зачем же столько эмоций, возлюбленная Елена Михайловна? Все ясно написано: "способствует дальнейшему ее обесцениванию", т.е. обесцениванию личности.
Е.Г: Не сказала бы, что ясно. и "личность" и "генетическая составляющая" женского рода. Которую из них обесценили - неясно. Ну, Вы разъяснили которую. Только смысла от этого не прибавилось. С чего вдруг личность стала менее ценной из-за того, что яйцеклетка получила другое ядро? Я и говорю - авторы не понимали, о чем пишут.
Ф.П: (цитирует) Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению.
Е.Г: Почему "не в праве"? Люди, извините, только и появляются путем "творения себе подобных" (надеюсь, не надо объяснять, как это происходит:)) и непременно "подбирают для них генетические прототипы" в процессе поиска полового партнера (за исключением криминальной ситуации, когда людей против их воли заставляют вступить в половую связь). При свободном выборе (т.е. нормальной ситуации), конечно, "определяя их (себе подобных - детей, то есть) личностные характеристики по своему усмотрению". При клонировании та же операция производится с большей точностью - и ничего тут особенного нет. Что вообще имели в виду авторы фразы? Где они увидели проблему? Может, они полагают ,что и генная инженерия с целью устранения наследственных заболеваний недопустима (тоже ведь "определяют по собственному усмотрению").
Поясните, пожалуйста.
Ф.П: А Вы разве не знаете, к чему приводило уже неоднократное искусственное вмешательство человека в природу: бездумные вырубки лесов, повороты рек, истребление отдельных видов животных? К экологическому кризису.
Е.Г: Прежде всего, оно привело к тому, что на Земле могут прокормиться 6 миллиардов человек. Как известно, первым серьезным вмешательством в природу была неолитическая революция - когда примерно 8 тысяч лет назад люди начали осваивать земледелие.
Если Ваша церковь считает, что не надо вмешиваться - то она по логике должна пропагандировать аборты и стерилизацию - чтобы сократить население Земли до 2 миллионов, которые могли бы прокормиться охотой и собирательством.
Впрочем, слухи об экологическом кризисе сильно преувеличены.
И вообще, какое отношение к экологии имеет тот или иной способ репродукции людей?
Если говорить о вмешательстве в природу человека - то главным из них на текущий момент являются прививки от оспы, дифтерита и пр. - благодаря чему люди не мрут как мухи от этих заболеваний. Никаких негативных последствий для человека вмешательства в его природу, как видите, не имели.
Ф.П: А тут идет речь о дальнейшей судьбе неповторимой личности, за права которой Вы выступаете. Можно ли предвидеть все последствия таких операций?
Е.Г: Да не будет никаких существенных последствий для личности - как нет их при искусственном оплодотворении от анонимного донора.
И давайте не будем забывать - клоны в основном предполагается создавать в основном просто для получения "родных" стволовых клеток, так что все прекращается на стадии бластоцисты.
Ф.П: И как это люди "при свободном выборе" могут "определять личностные характеристики их детей по своему усмотрению" и причем тут "большая точность" клонирования? Это Вам не с мушками дрозофилами или лабораторными крысами опыты проводить!
Е.Г: При выборе полового партнера выбирается, естественно и его генотип - на 50% определяющий генотип будущего ребенка, но итог сочетания с другими 50% может быть различным. При клонировании генотип определяется на 100% - хотя некоторая вариабельность, видимо, остается (за счет ряда неоднозначных механизмов "срабатывания" генов).
И при чем тут крысы с мушками? Если проводится репродуктивное клонирование - то с момента имплантации яйцеклетки мы имеем дело с самой обычной беременностью.
Ф.П: ... (цитирует) Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий.
Е.Г: В чем авторы увидели "вызов самой природе человека"? Разве при клонировании получится кентавр? Или сфинкс? Да и вообще - что авторы знают о природе человека? Я лично не встречала научных работ православных специалистов по этому вопросу - а Вы встречали? И потом - где угроза уникальности личности? Разве однояйцевые близнецы не являются разными ,уникальными личностями - несмотря на то, что несут совершенно идентичный генетический материал? И при чем тут тоталитарные идеологии? Тиражировать параметры личности (т.е. характер, предпочтения и т.п.) можно - но совершенно другими методами , эти методы прекрасно известны в служебном собаководстве и к клонированию они никакого отношения не имеют.
Ф.П: ... (цитирует) Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства.
Е.Г: Авторы рассуждают о том, что им просто не может быть известно - поскольку даже этнография, палеонтология и археология не знают точного ответа на вопрос, какие гендерные отношения исходно естественны для человека. Да и в любом случае - цивилизация давно уже вызвала адаптацию гендерных отношений к новым ,более дружелюбным условиям жизни и теперь естественным является совершенно другое, чем 50.000, 5000, 500 и даже чем 50 лет назад.
Ф.П: ... (цитирует) Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда.
Е.Г: И что с того? Во многих племенах есть транскузенные браки - и никаких проблем от этого не возникает. Описанная ситуация ничем не сложнее.
Ф.П: Откуда Вы знаете, что не возникают?
Е.Г: Из этнографии. Могу дать ссылку.
Ф.П: И какова, кстати, их продолжительность жизни?
-
Е.Г: Та же, что и у детей от других браков - нет указаний на статистически определимые негативные последствия. Тоже могу дать ссылку. Но в нашем случае даже эта, пусть чисто теоретическая, угроза отсутствует
Ф.П: И здесь большую роль играет и религиозный запрет, поскольку браки эти расцениваются как кровосмешение.
Е.Г: В Вашей религии - да, во многих других - нет, а нерелигиозных людей это вообще не касается.
Ф.П: ... (цитирует) Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь "копией" кого-то из живущих или ранее живших людей.
Е.Г: У авторов полностью отсутствует представление и о психологии человека, и о закономерностях формирования личности. Ну хоть здравый смысл и жизненный опыт должен был подсказать им, что однояйцевые близнецы не чувствуют себя копиями друг друга.
Ф.П:... (цитирует) Необходимо также учитывать, что "побочными результатами" экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни
Е.Г: ... А это о чем? Я просто не поняла, поясните пожалуйста.
Ф.П:, (цитирует) вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства.
Е.Г: Если церковь это беспокоит - то странно, что она борется против абортов по основаниям генетического риска. Логично было бы при таком подходе к делу стимулировать аборты в случае, когда есть высокая вероятность генетических нарушений или предрасположенности к врожденным заболеваниям. Почему такая непоследовательность? Где зарыта собака?
Ф.П: Церковь не борется против абортов на основании генетического риска, а борется на основании того, что личность человека формируется в момент зачатия.
Е.Г: Вы ошибаетесь. Это невозможно чисто технически - у яйцеклетки нет нервной системы. Кроме того, элементарный здравый смысл говорит ,что такая гипотеза неприемлема. У человека иногда на стадии бластомера эмбрион дробится на несколько - до 5 у человека - развивающихся раздельно (это и есть случай однояйцевых близнецов). Никто не наблюдал, чтобы у них на всех была одна личность.
Ф.П: Хорошо, согласен, - я не точно выразился. ЖИЗНЬ человека начинается с момента зачатия; личность формируется не только после рождения, но и в течение последующих лет, вплоть до биологической и социальной зрелости человека.
Е.Г: Вы снова «неточно выразились». Возвращаю Вас к примеру о 5 однояйцевых близнецах. Раздельное существование каждого из них (не людей, кстати, а эмбрионов) началась с момента разделения бластулы, т.е. значительно позже момента зачатия. От зачатия до разделения никаких 5 раздельных биологических объектов не было.
А жизнь человека может считаться начатой с того момента, когда эмбрион превращается в человека. Это консенсуальный вопрос и в медицине принято считать, что такое превращение происходит на 20-й неделе.
Ф.П: (цитирует) Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.
Е.Г: Вообще непонятно. Авторы разве не знают, что ткани сами по себе не являются отдельными живыми существами? Нет отдельного генетического набора, из которого вырастает кожа или скажем кровь. И при чем тут достоинство личности?
Ф.П: А что тут непонятного? именно потому, что ткани не являются отдельными живыми существами, и можно допускать их клонирование в медицинских целях для различных операций. И достоинство личности здесь не при чем.
Е.Г: Филипп Александрович, Вы понимаете, что не может быть клона кожи или крови? Клонирование по смыслу - это пересадка соматического ядра в яйцеклетку и последующее развитие этой яйцеклетки. Вы понимаете, что не бывает яйцеклетки кожи или яйцеклетки крови?
Ф.П: По "еще ряду биологических процедур" также выражено ясное отношение - см. там же: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd12r.htm
Е.Г: Вы не могли бы пояснить принципы, по которым такие "процедуры" выбираются? Это с какими-то догматами связано или с ритуалами? Мне просто не понятно - откуда это? Ведь когда формировались догматы и ритуалы еще не было ни генной инженерии ,ни вообще биологии в современном понимании. Как тогда эти вещи могут пересекаться с православной догматикой? Это что - выгодно кому-то, или как?
Ф.П: Эти вещи хотя и не пересекаются с догматикой, но пересекаются с этикой. А этические представления у нашей и вашей субкультур весьма различны, поэтому это вам и непонятно.
Е.Г: То есть, Ваши этические представления таковы, что догматические положения важнее человеческой жизни и здоровья? Это действительно так? Полагаю, здесь все-таки какая-то ошибка.
Ф.П: Ребенок новорожденный и плод внутри утробы матери до рождения - один и тот же человек!
Е.Г: Знаете, это уже даже не смешно. Просто чтобы перейти от иллюзий к реальности - вот такой материал: "Одно из последних и наиболее примечательных открытий, связанных с близнецами,- установление того факта, что первоначально образуется больше эмбрионов, чем в конечном счете появляется на свет детей. Этот феномен был назван “синдромом исчезающего близнеца”. Обследование, проведенное при помощи ультразвука, показывает, что к пятому месяцу беременности в 70 процентах случаев от двух эмбрионов остается только один. По-видимому, многие “одиночные” дети зарождаются как близнецы. Это, возможно, подтверждает предположение, что смутная тоска по некоему “двойнику”, которую испытывают многие дети, имеет под собой определенную биологическую основу. Доктор Луис Кейт, гинеколог из Чикаго, считает, что двойное зачатие имеет место не менее чем в 20 процентах случаев, а вовсе не в 1 из 90, как о том можно судить по статистике рождаемости. Эмбрион может исчезнуть в двух случаях. По неизвестным причинам плацента может быть поглощена организмом матери. Это никак не сказывается на выжившем близнеце. Но в акте своеобразного каннибализма эмбрион может также “поглотить” своего собрата, сохраняя в себе останки погибшего близнеца еще в течение долгих лет после рождения."
http://twins.popular.ru/pregnancy/items/st153.html
Ф.П: Пример впечатляющий. Так вот пусть, если это и происходит, то без искусственного вмешательства человека. Одно дело естественное поглощение, а совсем другое - намеренное изгнание его из утробы матери, притом, что плод мог бы жить дальше и в свет появиться новый человек!
Е.Г: Филипп Александрович, здесь уже у Вас пропали даже следы логики.
Ваше «пусть» - это что, просто иррациональное желание увеличить население планеты? Тогда Вам следовало бы бороться против любых ограничений добрачного секса и против любых противозачаточных средств.
Или Ваше «пусть» - это иррациональное желание исключить из гендерного процесса любую искусственность? Но тогда Вам следовало бы бороться против любых мер по сохранению беременности и по поддержанию жизни при досрочных родах. Выкидыш - и выкидыш, никаких искусственных мер. То же, видимо, касается и детской смертности. Как у животных в природе - приплод 8 детенышей, выживают - максимум 2.
Определитесь, пожалуйста, с мотивами.
Ф.П: Почему же умерщвление или просто даже махинации с новорожденными младенцами вызывают у всех возмущение, а умерщвление тех же младенцев до их выхода из материнской утробы считается допустимым? Почему не ставится вопрос о правах уже зачатого человека - эмбриона?
Е.Г: Потому, что не надо путать младенца, эмбрион и яйцеклетку - тогда и вопросов не будет. Назвать, скажем, 5-недельный эмбрион "младенцем" может только человек, который никогда этот эмбрион не видел. А вот на 5-м месяце действительно можно говорить о младенце.
И еще, чтобы вернуться к реальности:
"в течение одного менструально-овариального цикла у фертильной пары в среднем в 60 процентах случаев наступает беременность (точнее, происходит оплодотворение яйцеклетки). Однако половина этих беременностей прерывается еще до того, как оплодотворенная яйцеклетка достигнет матки (о причинах этого мы поговорим ниже). Еще 30 процентов прекращают свое развитие в первые дни после имплантации, то есть тогда, когда еще нет никаких свидетельств беременности. После того как беременность установлена (обычно между 35 и 50 днем), риск ее самопроизвольного прерывания составляет 25 процентов (то есть выкидышем заканчивается каждая четвертая беременность),"
http://www.medmedia.ru/beremennostirody/beremennost/3801962/a3824078
Так что не травмируйте женщин страшными историями о том, что яйцеклетка - тоже человек. Во-первых, это - неправда ,а во-вторых - это еще и жестоко (Вам этого не понять - но в данном случае, думаю, Вы можете мне поверить).
Ф.П: Дорогая Елена, между прочим, как раз к 40-му дню, т.е. после пятинедельного развития в материнской утробе, плод уже имеет законченную форму человеческого, младенческого тела.
Е.Г: У Вас богатая фантазия, Филипп Александрович. Посмотрите фотографии в интернете. На этой стадии эмбрион имеет форму, сходную с головастиком перед превращением в лягушку. Конечно, при определенном воображении можно сказать, что такой головастик имеет форму младенческого тела. А если задаться целью напугать кого-нибудь, можно снять фильм «безмолвный крик-2» о гибели головастика крупным планом - добавив саунд-трек с человеческим воплем. После этого человек, идя по весенним лужам будет впадать в состояние ужаса от мысли ,что может наступить на головастика.
Ф.П: А как проходит беременность и чем оборачивается - это уже другой вопрос.
Е.Г: Это -тот самый вопрос. Беременность проходит у женщины, которая действительно человек, безо всяких «потенциально» и «в будущем». И Вы игнорируете полностью интересы женщины, ее планы, ее стремление к счастью, и желание обзавестись детьми тогда, когда она психологически к этому готова и имеет такое намерение. На самом деле, все религиозные антиабортивные кампании глубоко порочны. Из за них в большинстве случаев получается несчастная женщина и несчастный, нежеланный ребенок. А при нормальном ходе событий через несколько лет получилась бы счастливая женщина и желанный ребенок. Два несчастных человека вместо двух счастливых - вот вся этическая арифметика Ваших рассуждений.
Поразительно, что Вы совершенно игнорируете методы секулярных антиабортивных движений:
- сексуальное просвещение в школе с изучением механизмов полового акта и зачатия
- создание государственных программ поддержки и экономической социализации матерей-одиночек
- свободное усыновление (удочерение) младенцев без каких-либо бюрократических проволочек.
- пропаганда позитивного и бережного отношения в обществе к матерям-одиночкам и их детям.
Вместо этого в религиозных антиабортных движениях превалирует мотив насилия над волей женщины, как будто цель - создать ей и ребенку невыносимые условия жизни. Напрашивается мысль о том, что есть организации, которым очень выгодно, чтобы людям было плохо.
Ф.П: Непроизвольный выкидыш не может быть приравниваем к намеренному аборту.
Е.Г: Результат один и тот же, тем не менее. Кстати, а как на счет ведение женщиной образа жизни, провоцирующего выкидыш ? Оно как - тоже осуждаемо церковью?
Ф.П: А рациональной границы между младенцем на 5-м месяце беременности и живым эмбрионом на стадии бластулы-гаструлы вряд ли кто сможет провести, да и стоит ли?
Е.Г: Рациональная граница в таких случаях проводится с некоторым запасом. Обычно эта граница проводится между 12-й и 20-й неделей. И проводить границу необходимо, чтобы защитить интересы женщины от жестокого и немотивированного вторжения в ее частную жизнь по религиозно-идеологическим мотивам, прикрываемым «этическими» аргументами.
Ф.П: В одном семени потенциально заключено будущее растение или дерево.
Е.Г: Тем не менее, никому не приходит в голову рассматривать поедание кедровых орешков как хищническую вырубку леса. А использование мужчинами презерватива, кстати, никто не пытался рассматривать ,как геноцид (это ведь сколько потенциальных человеческих жизней - на целую мировую войну хватит)?
Ф.П: Так и в оплодотворенной яйцеклетке в потенции начинается жизнь будущего человека, а уж когда непредвиденно прерывается она - на 10-й, 20-й день ли, месяц, год, не от нас зависит - важно только, чтобы мы сами ее не прервали!
Е.Г: Именно от нас и зависит. А если Вы ставите в своей этической системе случайность выше воли человека - то Ваша этика античеловечна. Она может оправдать совершено любую жестокость, без всякого исключения.
Ф.П: А "страшными историями" я никого не травмирую, с чего Вы взяли?
Е.Г: Травмируете. Причем намеренно - как и авторы фальшивки под названием «безмолвный крик». По хорошему, эти люди должны бы были персонально ответить перед судом за все неврозы, которые спровоцировали своим идиотским фильмом.
Ф.П: Только с Вашей стороны вижу подспудное желание показать, какие православные отсталые, жестокие, нетерпимые и прочее.
Е.Г: Вы видите то, чего нет. Я знаю многих православных и некоторых священников этой конфессии, которые благожелательны, образованы, развиты и прочее. Я всегда смотрю не на форму крестика, а на содержание высказываний. А то, что при анализе этих высказываний получается - это на совести говорящего, а не анализирующего.
Ф.П: … я прекращаю обсуждение и делаю перерыв, а там видно будет...
P.S. там видно будет (делаю удивленные глаза)? Филипп Александрович, судя по Вашим словам, видно уже сейчас. Зачем объявлять перерыв, если по заданной теме все уже сказано?