Чувствовать и сознавать
Всё хотел написать текст об одной апории "Ложной слепоты" Уоттса. Его герои вынуждены пытать двух высокоинтеллектуальных, но при этом полностью лишённых сознания инопланетян (напомню, что крышесносная фантасмагория Уоттса основана на допущении возможности существования высокоразвитой цивилизации лишённой сознания и того, что мы называем "внутренним опытом") и терзаются по этому поводу угрызениями совести - не замечаете противоречия? А тут случился характерный разговор с ninaofterdingen на тему соотношения сознания и чувственного опыта.
http://ninaofterdingen.livejournal.com/366907.html?view=3814203#t3814203
chur72
Вы сомневаетесь, что у высших животных есть внутренний опыт?
ninaofterdingen
Сознание в феноменологическом смысле? Думаю, у животных его нет.
chur72
...
Ну конкретизирую. Как считаете, собака способна испытывать боль?
ninaofterdingen
Способна. Сопровождать это сознательным опытом - нет.
chur72
Не понимаю. (...)
ЧУВСТВОВАТЬ боль это и значит СОЗНАВАТЬ её. Просто человеческие коннотации термина "сознания" мешают понять проблему. А проблема в свою очередь тащит за собой вопрос о СУБЪЕКТЕ этого чувствования-осознания.
ninaofterdingen
Нет. Чувство относится к сфере психологического-физиологического. Почувствовал ли кто-то боль, вы узнаете по его поведению, по мгновенной реакции, по тому, что он будет помнить об этом позже. Все эти вещи можно смоделировать и их во многом уже смоделировали. Возникает ли при этом сознательный опыт - ключевой вопрос. Чалмерс считает, что нет. Никак нельзя объяснить, почему чувство боли должно сопровождаться сознанием в феноменологическом смысле.
Терминологическая путаница налицо (чувство боли это и есть квалия), но я даже не об этом.
Я о том, что невозможно представить, как можно чувствовать не сознавая.
Строго говоря, для того, чтобы "мгновенно среагировать на боль", что-то чувствовать совершенно необязательно.
Можно, например, представить, что корчи, которые мы наблюдаем, и крики, которые мы слышим, не имеют за собой никакого внутреннего переживания, что это просто внешние проявления сбоя чисто механической, несознающей и бесчувственной системы.
Но чужое страдание мы воспринимаем иначе.
Тут внешние реакции для нас - это знак "внутреннего" переживания. А это значит, что сочувствие страдающему существу основано на априорной уверенности в существовании другого субъекта с его собственным субъективным миром. В данном случае это уверенность в том, что за криком скрывается реальная чужая боль.
По отношению к человеку это представляется очевидным. Не вижу оснований отказывать в этом обезьяне или собаке.
Собственно, в чём проблема. Животное либо чувствует боль, либо это автомат, автоматически реагирующий на внешние обстоятельства (привет Декарту). Если корчи и стоны животного - чисто механические реакции, лишённые внутреннего субъективного содержания, то сочувствие в данном случае оправдано в той же мере, в которой оправдано сочувствие к игрушечному мишке с оторванной лапой. И не более того. Но как-то диковато об этом думать, мало кто из современных биологов с этим согласится (ср. у Лоренца: всё что мы сегодня можем сказать о субъективном опыте животного, это то, что он есть)
Вообще подобные аберрации - это всё та же проблема, о которой как-то раз уже писал. Мы привыкли понимать сознание как что-то, во-первых, самоочевидное, а во-вторых, как нечто специфически человеческое. Это задаёт слишком узкие рамки, отделяет нас непроходимой интеллектуальной и терминологической стеной от всего живого и скрывает богатейших пласт чисто философских проблем. Это странно, учитывая, как много сегодня философствуют на темы биологии и нейрофизиологии. Философствование сводится к фантазированию по поводу. А ключевые вопросы остаются непроработанными.
Я бы такую иерархию вопросов выстроил.
1. Что такое живое и в чём его отличие от неживого? (предлагаю идти от понятия "целесообразность", которому тоже как-то разучились удивляться)
2. Что такое субъект (категорически настаиваю на том, что слово "субъект" применимо к любого живому организму, будь то человек или маленькая амёба - но вот что это значит?)?
3. Что такое "поведение" (какой смысл мы вкладываем в это слово)?
4. Что такое субъективный опыт (наличие которого у высших животных я бы взял за аксиому)?
И вот только после этого можно было бы заняться вопросом, что же такое сознание, хотя бы и в феноменологическом смысле.
UPD
О теории Чалмерса
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/03/05/1211343114/006_Chalmers_Vse_resheniya_plohi_152-189.pdf
http://ninaofterdingen.livejournal.com/366907.html?view=3814203#t3814203
chur72
Вы сомневаетесь, что у высших животных есть внутренний опыт?
ninaofterdingen
Сознание в феноменологическом смысле? Думаю, у животных его нет.
chur72
...
Ну конкретизирую. Как считаете, собака способна испытывать боль?
ninaofterdingen
Способна. Сопровождать это сознательным опытом - нет.
chur72
Не понимаю. (...)
ЧУВСТВОВАТЬ боль это и значит СОЗНАВАТЬ её. Просто человеческие коннотации термина "сознания" мешают понять проблему. А проблема в свою очередь тащит за собой вопрос о СУБЪЕКТЕ этого чувствования-осознания.
ninaofterdingen
Нет. Чувство относится к сфере психологического-физиологического. Почувствовал ли кто-то боль, вы узнаете по его поведению, по мгновенной реакции, по тому, что он будет помнить об этом позже. Все эти вещи можно смоделировать и их во многом уже смоделировали. Возникает ли при этом сознательный опыт - ключевой вопрос. Чалмерс считает, что нет. Никак нельзя объяснить, почему чувство боли должно сопровождаться сознанием в феноменологическом смысле.
Терминологическая путаница налицо (чувство боли это и есть квалия), но я даже не об этом.
Я о том, что невозможно представить, как можно чувствовать не сознавая.
Строго говоря, для того, чтобы "мгновенно среагировать на боль", что-то чувствовать совершенно необязательно.
Можно, например, представить, что корчи, которые мы наблюдаем, и крики, которые мы слышим, не имеют за собой никакого внутреннего переживания, что это просто внешние проявления сбоя чисто механической, несознающей и бесчувственной системы.
Но чужое страдание мы воспринимаем иначе.
Тут внешние реакции для нас - это знак "внутреннего" переживания. А это значит, что сочувствие страдающему существу основано на априорной уверенности в существовании другого субъекта с его собственным субъективным миром. В данном случае это уверенность в том, что за криком скрывается реальная чужая боль.
По отношению к человеку это представляется очевидным. Не вижу оснований отказывать в этом обезьяне или собаке.
Собственно, в чём проблема. Животное либо чувствует боль, либо это автомат, автоматически реагирующий на внешние обстоятельства (привет Декарту). Если корчи и стоны животного - чисто механические реакции, лишённые внутреннего субъективного содержания, то сочувствие в данном случае оправдано в той же мере, в которой оправдано сочувствие к игрушечному мишке с оторванной лапой. И не более того. Но как-то диковато об этом думать, мало кто из современных биологов с этим согласится (ср. у Лоренца: всё что мы сегодня можем сказать о субъективном опыте животного, это то, что он есть)
Вообще подобные аберрации - это всё та же проблема, о которой как-то раз уже писал. Мы привыкли понимать сознание как что-то, во-первых, самоочевидное, а во-вторых, как нечто специфически человеческое. Это задаёт слишком узкие рамки, отделяет нас непроходимой интеллектуальной и терминологической стеной от всего живого и скрывает богатейших пласт чисто философских проблем. Это странно, учитывая, как много сегодня философствуют на темы биологии и нейрофизиологии. Философствование сводится к фантазированию по поводу. А ключевые вопросы остаются непроработанными.
Я бы такую иерархию вопросов выстроил.
1. Что такое живое и в чём его отличие от неживого? (предлагаю идти от понятия "целесообразность", которому тоже как-то разучились удивляться)
2. Что такое субъект (категорически настаиваю на том, что слово "субъект" применимо к любого живому организму, будь то человек или маленькая амёба - но вот что это значит?)?
3. Что такое "поведение" (какой смысл мы вкладываем в это слово)?
4. Что такое субъективный опыт (наличие которого у высших животных я бы взял за аксиому)?
И вот только после этого можно было бы заняться вопросом, что же такое сознание, хотя бы и в феноменологическом смысле.
UPD
О теории Чалмерса
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/03/05/1211343114/006_Chalmers_Vse_resheniya_plohi_152-189.pdf