Кроме того, мой аргумент по аналогии был о том, что подавляющим большинством российского населения торговля наркотиками воспринимается как страшное преступление, за которое надо жестоко наказывать. Если применить Вашу аргументацию по поводу мошенничества, то запрет наркотиков из-за этого надо сохранять.
Вы как-то неправильно поняли мою аргументацию. Мошенничество - это продажа ослиной мочи вместо бензина. А продажа наркотика, на котором написано "курение убивает" - это не мошенничество, а вполне честная сделка. Человек хочет травиться - пожалуйста.
Ваша логика состояла в том, что мошенничество - нечестная сделка. Я в посте как раз и написал, что с точки зрения либертарианства наказывать за нечестность неправомерно. Вы на это написали, что наказывать надо, потому что иначе будут суды Линча. Я на это по аналогии ответил, что суды Линча будут и если торговлю наркотиками разрешить.
Мошенничество - это разновидность грабежа. Тот же отъем собственности, только с помощью психологической, а не физической манипуляции.
Продажа наркотика - совершенно честная сделка, если покупающему сообщается обо всех негативных эффектах товара.
Проблема с наркотой не в том, что это нечестно, а в том, что это опасно. Подсадка на препарат - то же убийство. Человек лишается главного эволюционного достижения - свободы воли. Это как пулю в лоб, только хуже, потому что с овощем еще кто-то возиться должен. То есть, сделав выбор принимать, человек рискует потерять свойство делать выбор вообще, не быть человеком. Соответственно, такой серьезный выбор должен делать только полностью дееспособный взрослый человек, а не ребенок ищущий развлечений.
=Мошенничество - это разновидность грабежа. Тот же отъем собственности, только с помощью психологической, а не физической манипуляции.=
Тогда, как я написал в заглавном посте, обман человека, повлекший за собой некоторые действия с его стороны, которых он бы не сделал, является (ненасильственным, но) ограничением свободы и его надо наказывать еще строже, чем мошенничество. Но мне интуитивно понятно, что это путь в никуда, следовательно, и логика наказания за мошенничество неверна, как частный случай общей логики наказания за обман.
А вот мне интуитивно понятно, что хорошо бы наказывать и за обман. И не просто понятно, а очевидно: в жизни мы непременно стараемся наказать обманщика! У нас это в генах заложено (как я тут недавно вычитал). Другой вопрос - затруднительно сделать это наказание правовым. Фиг докажешь, кто там на самом деле кому соврал.
А мошенничество - это тот частный случай, когда вранье имеет фактическое доказательство: вот ваши деньги, вот его ослиная моча в баке. Можно шить дело.
Вы идеалисты, поборники принципов. "Этично", "неэтично", "допустимо", "недопустимо". Мой дед в таких случаях всегда употребляет слово "школота" ;-) Жизнь многократно сложнее любого принципа, не стоит себе связывать руки никакой догмой, пусть даже самой казалось бы правильной. Ситуация изменится - и то, что раньше было верным, может стать трагичным. И наоборот. Если уж что-то обожествлять и культивировать - так это способность незашоренно мыслить, принимать верное решение в сложной ситуации. Делать выбор. Если вы видите, что капитан сошел с ума и ведет корабль на скалы, не слушая доводов - этично ли применять насилие? Если друга бросила жена и он с горя идет вешаться - этично ли применить насилие и не дать ему этого сделать? Если человек берет деньги и упорно не возвращает - этично ли бить ему в лоб? А если у него больной ребенок и деньги нужны на операцию? А если он их пропивает? Миллионы разных ситуаций, а вы пытаетесь ограничить разнообразие своего выбора одной фразой "этично-неэтично", "да или нет". Зачем?
Мы не идеалисты. Мы даём "техзадание". Машина должна ехать. Правосудие, потребность в котором хоть раз ощущал почти любой, должно иметь под собой чёткую базу (этику, понятие о справедливости) и внешнее выражение (законы). Если машина только тарахтит, но не едет; если законы не работают на восстановление справедливости, то это не мы идеалисты, а колёса плохо прикручены и судьи - Боровковы. Это повод не менять "теорию", а тщательнЕе её воплощать
( ... )
"Правосудие, потребность в котором хоть раз ощущал почти любой, должно иметь под собой чёткую базу (этику, понятие о справедливости) и внешнее выражение (законы)."
Ну вот, действующая этика говорит, что белый продавать нельзя. Законы тоже так говорят. Машина не едет, белым торгуют. Так мы будем выполнять законы тщательнЕе, или что? Или все-таки видим, что объективные процессы срать хотели на нашу этику и законы? Что надо принципы сроить исходя из реальности, а не пытаться мыслью/буквой гнуть ложку?
"ВЫ сами приводите одну за одной эти ситуации ЭТИЧЕСКОГО ВЫБОРА"
Это для Вас он "этический" - "можно-нельзя". А для меня это ситуации, требующие разрешения. Где-то к наилучшему рещультату приведет насилие (корабль не утонет, друг очухается и поблагодарит за помощь, пропоица перестанет занимать деньги). А где-то отсутствие насилия (человек спасет жизнь ребенку и бабки отработает). Это как игра в шахматы. Можно ли съесть ферзя, этично ли сходить лошадью? Да или нет?
*Ну вот, действующая этика говорит, что белый продавать нельзя.* Мы не сможем судить об этом наверняка, пока не отменим законы. Давайте отменим и посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ говорит этика. Не подкреплённая силой ментовского оружия. А пока судить рано.
*надо принципы сроить исходя из реальности* Реальность говорит, что люди предпочитают, когда без их ведома не трогают ни их, ни их имущество. Из этого РЕАЛЬНОГО соображения мы и строим наши принципы. А в Вашем (!) примере с неедущей машиной объективная реальность только в том, что конкретную ЭТУ машину неправильно собрали - вон другие-то машины ездят!
*корабль не утонет, друг очухается и поблагодарит за помощь* Случай с кораблём я разобрал - там НЕТ насилия, кроме того, к-рое пытается учинить капитан. Со стороны пассажиров - только самозащита. Друг очухается и потом повесится в уединённой роще. А может и поблагодарит, да. Это не значит, что Вы не совершили противоправный поступок. Это значит, что Вам его простили.
*Поэтому я с вами и общаюсь* Забавно, я, видимо, писал уже приняв снотворное и вообще не помню этого диалога )) Но со своими репликами я согласен ))
*Где грань, за которой вероятность прогноза насилия становится этически достаточной для упреждающего удара?* Мы живём в мире, где действуют не "законы чёткой грани", а "логика континуума" (см. Ницше, Бергсон, Докинз). Это, опять же, к вопросу о "реальности". Наш разум, требующий для выживания чётких "граней", тем не менее вынужден искать компромиссов с этой основополагающей характеристикой реальности.
Reply
Reply
Мошенничество - это продажа ослиной мочи вместо бензина.
А продажа наркотика, на котором написано "курение убивает" - это не мошенничество, а вполне честная сделка. Человек хочет травиться - пожалуйста.
Reply
Reply
Мошенничество - это разновидность грабежа. Тот же отъем собственности, только с помощью психологической, а не физической манипуляции.
Продажа наркотика - совершенно честная сделка, если покупающему сообщается обо всех негативных эффектах товара.
Проблема с наркотой не в том, что это нечестно, а в том, что это опасно. Подсадка на препарат - то же убийство. Человек лишается главного эволюционного достижения - свободы воли. Это как пулю в лоб, только хуже, потому что с овощем еще кто-то возиться должен. То есть, сделав выбор принимать, человек рискует потерять свойство делать выбор вообще, не быть человеком. Соответственно, такой серьезный выбор должен делать только полностью дееспособный взрослый человек, а не ребенок ищущий развлечений.
Reply
Тогда, как я написал в заглавном посте, обман человека, повлекший за собой некоторые действия с его стороны, которых он бы не сделал, является (ненасильственным, но) ограничением свободы и его надо наказывать еще строже, чем мошенничество. Но мне интуитивно понятно, что это путь в никуда, следовательно, и логика наказания за мошенничество неверна, как частный случай общей логики наказания за обман.
Reply
И не просто понятно, а очевидно: в жизни мы непременно стараемся наказать обманщика! У нас это в генах заложено (как я тут недавно вычитал). Другой вопрос - затруднительно сделать это наказание правовым. Фиг докажешь, кто там на самом деле кому соврал.
А мошенничество - это тот частный случай, когда вранье имеет фактическое доказательство: вот ваши деньги, вот его ослиная моча в баке. Можно шить дело.
Reply
Reply
Reply
Reply
"Этично", "неэтично", "допустимо", "недопустимо".
Мой дед в таких случаях всегда употребляет слово "школота" ;-)
Жизнь многократно сложнее любого принципа, не стоит себе связывать руки никакой догмой, пусть даже самой казалось бы правильной. Ситуация изменится - и то, что раньше было верным, может стать трагичным. И наоборот.
Если уж что-то обожествлять и культивировать - так это способность незашоренно мыслить, принимать верное решение в сложной ситуации. Делать выбор.
Если вы видите, что капитан сошел с ума и ведет корабль на скалы, не слушая доводов - этично ли применять насилие?
Если друга бросила жена и он с горя идет вешаться - этично ли применить насилие и не дать ему этого сделать?
Если человек берет деньги и упорно не возвращает - этично ли бить ему в лоб? А если у него больной ребенок и деньги нужны на операцию? А если он их пропивает?
Миллионы разных ситуаций, а вы пытаетесь ограничить разнообразие своего выбора одной фразой "этично-неэтично", "да или нет".
Зачем?
Reply
Reply
Ну вот, действующая этика говорит, что белый продавать нельзя. Законы тоже так говорят. Машина не едет, белым торгуют. Так мы будем выполнять законы тщательнЕе, или что? Или все-таки видим, что объективные процессы срать хотели на нашу этику и законы? Что надо принципы сроить исходя из реальности, а не пытаться мыслью/буквой гнуть ложку?
"ВЫ сами приводите одну за одной эти ситуации ЭТИЧЕСКОГО ВЫБОРА"
Это для Вас он "этический" - "можно-нельзя". А для меня это ситуации, требующие разрешения. Где-то к наилучшему рещультату приведет насилие (корабль не утонет, друг очухается и поблагодарит за помощь, пропоица перестанет занимать деньги). А где-то отсутствие насилия (человек спасет жизнь ребенку и бабки отработает). Это как игра в шахматы. Можно ли съесть ферзя, этично ли сходить лошадью? Да или нет?
Reply
Мы не сможем судить об этом наверняка, пока не отменим законы. Давайте отменим и посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ говорит этика. Не подкреплённая силой ментовского оружия. А пока судить рано.
*надо принципы сроить исходя из реальности*
Реальность говорит, что люди предпочитают, когда без их ведома не трогают ни их, ни их имущество. Из этого РЕАЛЬНОГО соображения мы и строим наши принципы.
А в Вашем (!) примере с неедущей машиной объективная реальность только в том, что конкретную ЭТУ машину неправильно собрали - вон другие-то машины ездят!
*корабль не утонет, друг очухается и поблагодарит за помощь*
Случай с кораблём я разобрал - там НЕТ насилия, кроме того, к-рое пытается учинить капитан. Со стороны пассажиров - только самозащита. Друг очухается и потом повесится в уединённой роще. А может и поблагодарит, да. Это не значит, что Вы не совершили противоправный поступок. Это значит, что Вам его простили.
Reply
Reply
Забавно, я, видимо, писал уже приняв снотворное и вообще не помню этого диалога )) Но со своими репликами я согласен ))
*Где грань, за которой вероятность прогноза насилия становится этически достаточной для упреждающего удара?*
Мы живём в мире, где действуют не "законы чёткой грани", а "логика континуума" (см. Ницше, Бергсон, Докинз). Это, опять же, к вопросу о "реальности". Наш разум, требующий для выживания чётких "граней", тем не менее вынужден искать компромиссов с этой основополагающей характеристикой реальности.
Reply
Leave a comment