Много раз встречал в рунете рассуждения о дикой древности и крутости отдельной китайской цивилизации. С подачи каментов из прошлого поста решил осважить свои впечатления. И освежил - см. ниже...
> Буковки, которые мы используем до сих пор - а, б, в - использовались в качестве слоговых знаков.
Ну почему у тебя всегда все через джоппу? Буковки а,б,в никогда не использовались в качестве слоговых знаков. Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана, когда есть специальный символ для БА и отдельный от него специальный символ для БУ.
С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб". Такая система называется "абджад". Греческий так записывать было проблематично, поэтому греки "лишние" согласные типа "алеф", "хет" и "айн" приспособили для обозначения гласных (А, Е, О). Такая система называется "алфавит".
> Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Вообще-то они сначала использовались в качестве полных слов. Когда были египетскими иероглифами. Буковка "б" начала свой долгий путь как слово "дом". А буковка "а" как слово"бык".
> Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана
Вики врёт нам что деванагари это форма консонатного письма.
> С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб".
В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. Обычно есть символы для 50-70 слогов, и один и тот же символ обозначает несколько разных.
А тут один и тот же символ обозначает ещё больше разных.
Не вижу принципиальной разницы. "Слоговая азбука" хороший широкий термин.
> Такая система называется "абджад".
В русском языке такая система называется "консонантное письмо". С обоими терминами - и "консонантное письмо" и тем более "абджад" - проблема в том, что их не знает вообще никто, даже кто интересовался. Вот ты, например, явно не знаешь
( ... )
В википедии очень часто пишут херню. Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное. Там гласные явно обозначаются, и они обязательны к письму, их нельзя выкидывать как никуд в иврите. С той поправкой, что "чистая" согласная без дополнительных значков кодирует гласный звук "а", а отсутствие гласного звука кодируется специальным значком. Но это все мелочи - так или иначе один символ деванагари кодирует ровно один слог.
Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? Ты представляешь как выглядит, скажем, японский? Слогов там ровно столько, сколько символов хираганы. Даже в древнерусском не было никаких тысяч до падения редуцированных.
> Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное. Я даже не хочу слышать все эти мерзкие термины. Зачем мне их знать и отличать один от другого? Вот есть в русском языке слово "иероглифы". Которое технически обозначает всё на свете - от пиктограмм до силлабары с логограммами. И меня это слово вполне устраивает.
> Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? В смысле "откуда"? Ты вообще что-ли комбинаторику проболел? Вот есть самый главный слог русского языка - "бля". В нём две согласные и одна гласная. Сколько тебе немедленно приходит в голову сочетаний только в этом одном паттерне? "Тля", "зля", "сря" ,"ква", "два"...
Вот тут чувак пишет что 150K слогов в русском языке. Если отбирать только какие-то.
" вот эти вот две тысячи триста лет это просто диагноз. "
что то я не понял какой диагноз. Русские (и большинство других народов) вот до сих пор не осилили свой алфавит. И чо? А тоновый язык сопротивляется алфавиту. Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита"
> Русские (и большинство других народов) вот до сих пор не осилили свой алфавит. И чо?
И русских (и большинство других народов) никто не рассматривает как отдельные древние цивилизации.
А Китай - рассматривают, часто. А он совсем не древний. И не очень отдельный.
> А тоновый язык сопротивляется алфавиту.
Как врёт нам Вики, старокитайский язык, до рубежа н.э.(??), не был тоновым. Это позднейшее нововведение. Т.е. если бы китайцы подсуетились, они бы успели втиснуть алфавит в суп до тонофикации. И аля-улю.
Впрочем сама идея что тоновый язык сопротивляется алфавиту мне уже кажется какой-то очень сомнительной.
> Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита"
Согласен, действитеьно дураки. Когда их древняя уникальная цивилизация самозараждалась путём 100%-го копирования китайской - в 7-м что-ли веке нашей эры? - иероглифы были уже мрачным прошлым человечества. Могли бы подсуетиться, сгонять в Индию и скопировать хотя бы слоговую письменность.
> Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита" Вот кстати, только вспомнил - тем более дураки, что соседние корейцы, от короых японцы собственно генетически происходят, асилили послать в жопу иероглифы и сделать себе нормальную письменность ещё 300 (?) лет назад.
И вот теперь Самсунг круче Сони. Именно поэтому, гы-гы-гы.
Вообще-то, мы это еще в школе изучали, в 5-м классе. Конечно же, китайская цивилизация древняя, но шумерская и египетская намного древнее, неизвестно это только тем, кто, читая учебник, не обращал внимания на даты. Наверное, кроме глав по цивилизациям, стоило бы сделать обзор мировой истории в хронологическом порядке. А то изучают отдельно про Египет, Вавилон, Индию, Китай, но в каком все это отношении между собой - можно и не заметить, если не смотреть на циферки.
> Конечно же, китайская цивилизация древняя В русском языке можно употребить два словосочетания - "древняя цивилизация" и "отсталая культура" (политкорректная версия - "самобытная"). Первое подразумевая создание чего-то нового и прекрасного тогда, когда его ещё никто не создавал. Второе подразумевает повторение чего-то давно всеми забытого, когда уже проехали.
Китайская цивилизация, в меру моего понимания, начинает генерировать что-то новое и прекрасное в 10-м веке нашей эры. Для древней цивилизации это как-то поздновато.
> но в каком все это отношении между собой - можно и не заметить, если не смотреть на циферки. Вот примерно об этом я и пишу.
Китайская цивилизация, грубо говоря - новодел.
Очень поверхностно её можно сравнить с цивилизацией индейцев Чероки, которая известна своей независимо созданной слоговой азбукой. Проблема с этой слоговой азбукой только в том, что её придумал в 19-м веке человек, который сначала увидел английские буковки.
Comments 33
Ну почему у тебя всегда все через джоппу?
Буковки а,б,в никогда не использовались в качестве слоговых знаков. Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана, когда есть специальный символ для БА и отдельный от него специальный символ для БУ.
С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб". Такая система называется "абджад". Греческий так записывать было проблематично, поэтому греки "лишние" согласные типа "алеф", "хет" и "айн" приспособили для обозначения гласных (А, Е, О). Такая система называется "алфавит".
Reply
> Ну или очень редко в каком-то малозначительном углу.
Вообще-то они сначала использовались в качестве полных слов. Когда были египетскими иероглифами. Буковка "б" начала свой долгий путь как слово "дом". А буковка "а" как слово"бык".
> Слоговые знаки - это как деванагари или хирагана
Вики врёт нам что деванагари это форма консонатного письма.
> С а, б, в такого не происходило: в семитских языках (краткие) гласные тупо пропускались: пишем КТБ, читаем "китаб".
В любой слоговой азбуке нету символов для каждого возможного слога, их бы были тысячи. Обычно есть символы для 50-70 слогов, и один и тот же символ обозначает несколько разных.
А тут один и тот же символ обозначает ещё больше разных.
Не вижу принципиальной разницы. "Слоговая азбука" хороший широкий термин.
> Такая система называется "абджад".
В русском языке такая система называется "консонантное письмо".
С обоими терминами - и "консонантное письмо" и тем более "абджад" - проблема в том, что их не знает вообще никто, даже кто интересовался. Вот ты, например, явно не знаешь ( ... )
Reply
Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов? Ты представляешь как выглядит, скажем, японский? Слогов там ровно столько, сколько символов хираганы. Даже в древнерусском не было никаких тысяч до падения редуцированных.
Reply
> Деванагари - это абугида, слоговое письмо, а не консонантное.
Я даже не хочу слышать все эти мерзкие термины. Зачем мне их знать и отличать один от другого? Вот есть в русском языке слово "иероглифы". Которое технически обозначает всё на свете - от пиктограмм до силлабары с логограммами. И меня это слово вполне устраивает.
> Что за идея с тысячами слогов? Откуда тысячи слогов?
В смысле "откуда"? Ты вообще что-ли комбинаторику проболел? Вот есть самый главный слог русского языка - "бля". В нём две согласные и одна гласная. Сколько тебе немедленно приходит в голову сочетаний только в этом одном паттерне? "Тля", "зля", "сря" ,"ква", "два"...
Вот тут чувак пишет что 150K слогов в русском языке. Если отбирать только какие-то.
Reply
К сожалению, и этот, и последующий посты - полнейшая фигня
Reply
> К сожалению, и этот, и последующий посты - полнейшая фигня
Сплошные цитаты из Википедии. Если я что-то личное и добавил, так это хмык про независимую письменность на фоне заимствованной бронзы.
Reply
" вот эти вот две тысячи триста лет это просто диагноз. "
что то я не понял какой диагноз. Русские (и большинство других народов) вот до сих пор не осилили свой алфавит. И чо?
А тоновый язык сопротивляется алфавиту. Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита"
Reply
> Русские (и большинство других народов) вот до сих пор не осилили свой алфавит. И чо?
И русских (и большинство других народов) никто не рассматривает как отдельные древние цивилизации.
А Китай - рассматривают, часто. А он совсем не древний. И не очень отдельный.
> А тоновый язык сопротивляется алфавиту.
Как врёт нам Вики, старокитайский язык, до рубежа н.э.(??), не был тоновым. Это позднейшее нововведение. Т.е. если бы китайцы подсуетились, они бы успели втиснуть алфавит в суп до тонофикации. И аля-улю.
Впрочем сама идея что тоновый язык сопротивляется алфавиту мне уже кажется какой-то очень сомнительной.
> Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита"
Согласен, действитеьно дураки. Когда их древняя уникальная цивилизация самозараждалась путём 100%-го копирования китайской - в 7-м что-ли веке нашей эры? - иероглифы были уже мрачным прошлым человечества. Могли бы подсуетиться, сгонять в Индию и скопировать хотя бы слоговую письменность.
Reply
> Самые дураки конешно японцы - используют четыре "алфавита"
Вот кстати, только вспомнил - тем более дураки, что соседние корейцы, от короых японцы собственно генетически происходят, асилили послать в жопу иероглифы и сделать себе нормальную письменность ещё 300 (?) лет назад.
И вот теперь Самсунг круче Сони. Именно поэтому, гы-гы-гы.
Reply
хынгыль вообще уникален, практически идеал. Интересно насколько он подходит для других языков
Reply
Reply
> Конечно же, китайская цивилизация древняя
В русском языке можно употребить два словосочетания - "древняя цивилизация" и "отсталая культура" (политкорректная версия - "самобытная"). Первое подразумевая создание чего-то нового и прекрасного тогда, когда его ещё никто не создавал. Второе подразумевает повторение чего-то давно всеми забытого, когда уже проехали.
Китайская цивилизация, в меру моего понимания, начинает генерировать что-то новое и прекрасное в 10-м веке нашей эры.
Для древней цивилизации это как-то поздновато.
> но в каком все это отношении между собой - можно и не заметить, если не смотреть на циферки.
Вот примерно об этом я и пишу.
Китайская цивилизация, грубо говоря - новодел.
Очень поверхностно её можно сравнить с цивилизацией индейцев Чероки, которая известна своей независимо созданной слоговой азбукой. Проблема с этой слоговой азбукой только в том, что её придумал в 19-м веке человек, который сначала увидел английские буковки.
Reply
вы антисинит!
Reply
Reply
> Он всех примерно одинаково хает. Кажется, по-научному это называется мизантроп.
Почему "хает"? Правду говорит (говорю).
Хотя может я конечно и мизантроп. Не уверен что это точно значит, но да, людишки-то часто говнистые.
Reply
Leave a comment