Нейронные сети

[d_zh]

Нигде не встречал в описании нейронных сетей идеи о том, а зачем, собственно, нейрону нужно передавать сигнал? В чем его эгоистичный интерес от этой деятельности? С деятельностью разных других клеток с этой точки зрения все более-менее понятно, а вот с нейроном - нет.

Есть смутное интуитивное ощущение, что дело именно в этом. 

Comments

про нейроны

[dposli]

http://fregimus.livejournal.com/174329.html

Re: про нейроны

[d_zh]

А ты ее читал? Там есть что-нибудь про меркантильные личные интересы нейрона?

Re: про нейроны

[dposli]

не читал, однако эгоистичный интерес нейронов имхо определяется их строением и способом функционирования, а это в книжке описано достаточно подробно (судя по содержанию).
там есть ссылка на саму книжку в pdf

Re: про нейроны

[d_zh]

Не уверен. Можно долго наблюдать за оживленным перекрестком и выявлять закономерности, но это не ответит на вопрос о том, зачем машинам нужно ехать.

[krlz]

С эгоистичным интересом у клеток не все в порядке. Есть, например, такое явление как апаптоз, когда клетка самоуничтожается.

[alll]

Ну интерес самый прямой - его за это кормют-поют и защищают. Опять же, совершенно непонятно, в чём эгоистический личный интерес камня, падающего по направлению к общему центру масс, но ведь он оттого падать не перестаёт.

[d_zh]

А как реализован механизм, что его кормят именно за это? Если нейрон перестанет проводить сигналы, его перестанут кормить? Кто про это узнает? Как это реализовано?

У камня эгоистический интерес в минимизации энергии.

[alll]

> А как реализован механизм, что его кормят именно за это?

Очень просто: нейрон перестал проводить - организм сдох. Узнает ближайший хищник (ну или за его отсутствием - желудок организма узнает, что в него перестали засовывать вкусное и полезное). Реализовано через неспособность реагировать на окружающую среду.

> У камня эгоистический интерес в минимизации энергии.

Камень минимизирует не энергию, а более замысловатый параметр, за неимением лучшего называемый "действием". Но если он перестанет падать - кто про это узнает? Как это реализовано?

Опять же, проводя сигнал, нейрон тоже минимизирует чего-то там замысловатое, какую-нибудь термодинамическую хрень. Но никакого эгоистического интереса в этом ему нет, он просто так устроен. Как и камень.

[d_zh]

> никакого эгоистического интереса в этом ему нет, он просто так устроен. Как и камень.

Вот мой мессадж в том, что это, видимо, не так. Доказать не могу, просто в это верю. Иначе для эволюции слишком много работы получается.

[ext_284146]

Строение у него такое, функционал. Интерес в нём прошит эволюцией, ибо если это не работает, организм, который является носителем данных нейронов, становится лёгкой добычей хищников и/или не может эффективно соблазнять самок и распространять далее свой генетический материал.

[d_zh]

Вот есть ощущение, что конкретному нейрону на интересы организмы положить. Ему интересно обслуживать свой метаболизм. То есть за полезное для организма поведение ему должны давать метаболическую морковь, а за плохое - не давать. Причем, видимо, учитывая, что нейронов миллиарды, делать это обезличенно, но при этом весьма адресно.

Иначе с точки зрения инженера стабилизировать такую систему без инкапсулированных целей отдельных частей, невозможно. Даже для эволюции, даже при учете миллиардов особей и миллиардов лет. Комбинаторная сложность значительно выше.

[ext_284146]

Не совсем так, на интересы организма ему лично, конечно, положить, но и свои функции он выполняет не за положительную или отрицательную стимуляцию. Ты правильно сказал - он обслуживает свой метаболизм. Он реагирует запрограммированным образом на окружающую обстановку в зависимости от своего состояния. И всё. Если программа правильная - организм бенифитится, нет - дохнет в муках.

[d_zh]

Просто на один вариант правильной приходится 10 в очень большой степени неправильных. Если бы отбор шел по системе в целом, а не по каждому звену, то миллиардов лет эволюции бы не хватило даже на то, чтобы одну особь жизнеспособную сделать.

[alll]

Вообще ответ видимо нужно искать в том, что нынче называют "механизмы дифференцировки клеток". Хотя он, очевидно, не будет выражен в терминах "эгоистичного интереса".

[d_zh]

Механизмы дифференцировки - это сложнейшая хрень, тем более, слабо изученная. Для практических нужд, думаю, можно исходить, что это как-то происходит и успешно :-)

[alll]

Практические нужды бывают разные. Для моих сегодняшних практических нужд можно вообще не знать, что нейроны существуют. А для практических нужд моих же, но пятнадцатилетней давности, приходилось понимать механизм генерации электрического потенциала клеточной мембраны (и нейрона в том числе) с довольно высокой степенью детализации. Калиевые насосы, потенциал-зависимые кальциевые каналы, каналы-рецепторы и т.п. А кому-то и атомарная структура ионных каналов или там регуляция экспрессии генов этих самых каналов - самая что ни на есть практическая нужда.