Argumentace je válka

[dahriel]

Úplnou náhodou máme mít na tento týden zpracovaný výňatek do komunikačních studií, který je v jedné své kapitole víc než aktuální k situacím, které poslední dobou nastávají. Kam přijdu, tam narážím na lidi, kteří v zásadě tvrdí oba to samé, jen použijí každý trochu jiná slova, a kupodivu se stane, že ta jiná slova jsou zrovna ta, která tomu druhému

Comments

[ext_1198914]

A s tím tedy tak úplně nesouhlasím :-) Pohádáme se o to? Mám vypálit nějaké argumenty? ;)

[dahriel]

Cheche :D
Klidně, docela jsem to asi zjednodušila, zaměřila jsem se na ty "pozitivní" aspekty hádky, (dělám tu trochu ďáblovi advokáta) nepopírám, že tam ty negativní jsou...
S čím konkrétněji nesouhlasíš? :) S celou tou myšlenkou nebo částí?
Rozcupuj to na kousky! :D

[ext_1198914]

Můj nesouhlas není úplný, ale jen dílčí. Nezaměňovala bych intelektuální diskusi s hádkou. Tříbit intelekt a vymezovat si názory je určitě zdraví prospěšné, jinak mozek zakrní nebo se člověk usadí v pohodlné bublině myšlenkové zatuchlosti. Hádka, zejména zcela vážně vedený boj o nesmyslné téma, je destruktivní počin. A smutné je, že občas se soupeřící strany víceméně dobře baví, nebo získávají nějaký psychologicky zisk (dokážou svou "pravdu", nadřazenost nebo se utvrdí v tom, že jsou nepochopeni), zatímco někdo z okolí - v případě rodin děti, v případě přátelských seskupení ti, kteří špatně snášejí konflikty - tím skutečně trpí. Intelektuální debata může přinést nějaký prospěch, hádka ne - někdy se tvrdí, že vyčistí vzduch, ale tomu nevěřím. Ten vyčistí až usmíření ;).

[dahriel]

Aha, taky dobrá připomínka. (Zásah! :-)) Tady bych tě asi odkázala na to, co tu níže psala Danae: já tohle asi zrovna vnímám z pozice Téčka, a málokdy se hádám o něco, co mi přijde nesmyslné. (Nebo když už se mi stane, že se octnu uprostřed takové iracionální debaty, tak z ní pěkně rychle chci zase zmizet.) Resp. hádat se kvůli nesmyslu je pro mě totální oxymorón. Když je to nesmysl, nemá cenu se o to hádat. Kudla se mi otevírá v kapse, už jen když slyším, že někdo mojí "svaté válce" nadává do nesmyslu. ;)
Ale pokud je někdo vyslovené Éčko, tak je asi fakt, že tohle může vnímat docela jinak. A pravda, že spor pak spíš situaci zkomplikuje než že by pomohl. Z mojí osobní (téčkové:-) zkušenosti jsem málokdy zažila usmíření bez toho, aby se záležitost se všemi nepěknými pocity znovu otevřela a probrala ze všech stran. (Což zřejmě jiní vnímají jako znvuoživení sporu.) Až donedávna jsem fakt nenarazila na lidi, u kterých by to neplatilo. Boříte moje fyzikální zákony reality. Mor na vás! :D

[sensearth]

Myslím, že minulý týden LJ komunita předvedla, že je schopná se pohádat téměř o cokoliv :D

[dahriel]

No, právě se mi zdá, že to je zrovna ten případ, kdy se neřešilo něco, co se řešit mělo, z té části, co jsem četla, se mi zdá, že by se dal složit medailonek všech zúčastněných, jak ho tady pozoruju delší čas, jen to vyplavalo ven... včetně teda mě - ale popravdě nevím, bylo to místy dost divný. :D
Ale včera jsem se stala svědkem navlas stejné internetové "války", naštěstí zpovzdálí, protože to taktéž byly tahanice, kdy obě strany tušily, co ta druhá chce říct, ale furt ne a ne najít ta slova... takže ono to fakt bude něčím ve vzduchu. Lepší se na tyhle vánoce připravit racionálními "obrannými valy", takže až to přijde, budu si moct říkat: óóómmm, óóómmm, my neválčíme, my tančíme, óóómmm, óóómmm... a to vše díky pánům Lakoffovi a Johnsonovi! :D

[sensearth]

Otázka je: Co se teda mělo řešit? :)
Jo, bylo to divný, a díkybohu je to za námi :)
*óóómmm, óóómmm, óóómmm* :)

[dahriel]

No... dlouhodobé... tentononc :)- ale jak jsem mezitím usoudila, tak u vás by to řešení mělo asi úplně opačný efekt, než jsem zvyklá, takže bych to nechala plavat...:) přes internet to kor nemá smysl.
Proč to ale říkám, je, že si nemyslím, že tohle byl jen náhodný zkrat. Popravdě už jsem to párkrát čekala. :( Tím nechci říct, že jsem nějaká vědma, ale ve vzduchu to zkrátka viselo... a nemám pocit, že by se to úplně oběsilo. :(

[liszkalupeni]

Víš co je naprosto neuvěřitelný? Že dneska jsme Lakoffa probírali na Dějinách staré angličtiny a mluvili jsme o metaforách. Sice jsme použili lásku a cestu místo hádky a boje (nj, my peacemakeři), ale stejně je to fakt šílená náhoda.

A ta třetí vlna mě uklidnila. Jasně že to je i ve mně, ale jsem ráda, že NEJEN ve mě. A věřím tomu.

[dahriel]

Jé, synchronicita. :-) Aneb jak tomu říkám já, "vesmír tě poplácal po zádech". :D
Ten Lakoff je moc zajímavej sám o sobě, i v kombinaci s evolučními teoriemi, které zase aktuálně probíráme na druhém, zeleném oboru. Jak se teď začíná čím dál víc kritizovat ten darwinismus, tak to očividně dost souvisí s proměnou pohledu na podstatu lidí a lidstva, tak si říkám, co by na to asi Lakoff...
Mno, horší zpráva je, že vyeskalovat to má onoho 21.12. :/ Doufejme, že to bude pozitivní eskalátor.

[adm_dragon_lord]

Negativní vibrace nechám stranou, ale musím říct, že tohleto adversariální pojetí argumentace jako konfliktu považuju za neproduktivní až tautologicky závadné.

Argumentace je pečlivý formální proces, ve kterém není možno zvítězit, pouze něco prokázat či vyvrátit (tedy prokázat opak), eventuelně nic neprokázat. Pokud přijmeme, že ta metafora sedí, a poměřujeme vítězství jako by to byl konflikt, tak je potom možné "zvítězit" třeba tím, že druhého "zaženu na ústup", ať už tím, že jej zastraším, nebo tím, že jej otrávím.

Sama asi ale uznáš, že takový výsledek nám o stavu argumentace nic neříká, a že takováhle redukce pak vede pouze na to, že diskusi chápeme jako souboj v překřikování, kde věcná stránka sporu najednou není podstatná.

[dahriel]

Počkej, teď si nejsem jistá, jestli víš, co jsem chtěla článkem sdělit.
Já souhlasím s tím, že je špatné používat pro argumentaci metaforu války, samotné se mi to poněkud příčí. Ale aspoň podle zmíněného autora je to zkrátka běžný jev, který vysvětluje mnohé z našeho chování při sporech (právě to, že často přerůstají v nesmyslné útoky). A není to ale jen argumentace, lidská mysl tíhne k tomu, aby chápala pojmy pomocí metafor, problém ale nastává, když se ve společnosti ustálí podobně škodlivá metafora jako spor=válka, protože to dál ovlivňuje naše vztahy a reakce, omezuje to naše vnímání situace (v tomto případě by se dalo říct, že metafora spor-válka podněcuje právě negativní emoce a opomíjí tak naprosto ty konstruktivní) co je ale nejhorší je to, že je to podmíněné kulturně a sociálně, takže si to většinou neuvědomujeme. Proto mi přišlo důležité o tom napsat.
Doufám, že už jsem to napsala nějak srozumitelněji, sama si tím nejsem jistá. :D

[dahriel]

Jo a ještě třeba dodat, že spojení argumentace-lomeno-spor vychází z dané literatury. Rozdíly mezi nimi je téma samo o sobě, ale protože s tím autor operuje jako celek, použila jsem to i tady. Ono to ale dává smysl, imho tím chce právě říct, že metafora válka zkresluje vnímání, a tím pádem spor se jeví jako totožná věc s argumentací. Myslím si, že každý z nás čas od času přebíhá vesele z jednoho do druhého, často (zvláště na internetu) se jeden pojem zaměňuje za druhý, a ač samozřejmě víme, že to není to samé, tak se s tím pro tyhle strukturální účely operuje jako s jedním pojmem, protože cílem té práce je právě objasnit, proč mezi nimi zdejší kultura stírá rozdíly.

[adm_dragon_lord]

No dobře, došlo nám tu trochu k nedorozumění, já totiž hlavně z druhého odstavce usuzoval, že teda hádání se považuješ za prospěšné dokud nenarušuje sociální vazby ve skupině:)

[e_danae]

Myslím, že do "anatomie konfliktu" by se měla započítat ještě jedna proměnná, a to, že jsme každý trochu jiný i vzhledem k řešení konfliktních situací. Já mám ráda Myers-Briggs Type Indicator, který v tomto ohledu lidi rozděluje na Thinking (T) a Feeling (F). Pro téčka jsou důležitá fakta, logika, čísla, pravda, lež. Diskuze a argumentace jsou pro ně přirozeným prostředím, cítí se v nich jako ryba ve vodě a v zásadě si je neberou osobně. Co je pro druhého ostrá hádka je pro téčko "my jen diskutujeme". Přirozeně směřují k jednomu řešení (a to i k protivníkovu, budou-li logicky přesvědčeni

[dahriel]

To je skvělý postřeh, díky. :-)
Popravdě si nejsem jistá, do které kategorie bych zapadla já, ale soudím, že to bude s tím rozdělováním podobně jako s choleriky-sangviniky. V lidech se snoubí oboje, otázka čemu dát kdy přednos, "kterého vlka nakrmit", jak praví Cherokee. (Doufám, že to opravdu byl Cherokee. :D)
Říkejte mi od teď SmrTéčko. ;))
Zkusím si ale najít ten indikátor, o kterém mluvíš, to by mohlo být zajímavé...

[e_danae]

MBTI není rozhodně nějaká samospasitelná typologie, která byl konečně lidstvo zařadila do škatulek, abychom věděli, s kým máme tu čest. Ale pro základní orientaci v tom, že "všichni to nemají stejně jako já" je to velmi užitečná pomůcka, i proto, že je hodně pružná a proměnlivá, protože pracuje hned se čtyřmi kategoriemi (jak přistupuješ ke svému okolí, jak přijímáš informace, jak zpracováváš informace, včetně těch sporných, a jak si uspořádáváš svůj svět). Někdy kolem pětadvacátého roku mi pomohla si objasnit docela dost věcí, včetně té, že když mám spíš tendenci chápat obě strany sporu a mým základním řešením je kompromis, neznamená to, že jsem hnusný oportunista nebo osoba bez pevného životního názoru ;) Hodně podrobný výklad je na anglické wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs_Type_Indicator a pak je všude po internetu spousta lepších nebo horších testů, které zhruba dovedou určit tvou kombinaci v rámci daných čtyř oblastí